Автор Тема: О системе автоблокировки ABC и системе CBD  (Прочитано 1455 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2673
  • Репутация: +171/-0
  • Японист - международник
По причине приобретения декодера LSH micro в варианте pro, который поддерживает обе системы - ABC и CBD, хотелось бы разобраться с их работой и применении на макете подробнее.

В общем и целом их работа описана тут

Вопросы пока возникли следующие:


По описанию -
Цитировать
"Чтобы разрешить локомотиву двигаться дальше, нужно снять сигнал ABC замкнув выключатель показанный на схеме, это можно сделать как в ручную, так и с помощью реле, обмотки которого управляются источником блокировки, например расположенной далее по пути следования стрелкой или светофором. Т.о. можно обеспечить остановку локомотива перед занятым путем, красным светофором или стрелкой"

Когда сигнал АВС снимется локомотив сам начнет движение, набирая скорость до заранее заданной "крутилкой" рокомыши?

2. По схеме  в выше упомянутом документе, предполагается движение локомотива слева направо (как пример).



Для получения такого же эффекта при обратном движении (справа налево) что требуется добавить в схему?

Оффлайн RADIST

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 74
  • Репутация: +8/-0
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Имя: Юрий
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #1 : 12 Февраля 2016, 22:58:47 »
 Ни чего добавлять не надо. На участке с диодами он тормозит с любой стороны как только попадает на него.

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2673
  • Репутация: +171/-0
  • Японист - международник
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #2 : 13 Февраля 2016, 13:35:24 »
Спасибо!

Выходит, что как АВТОблокировка эта система может работать, если проходящий локомотив станет размыкать контакты реле на предыдущем участке, при это замыкая их на предпредидущем ? Т.е. имея по пути БУ №1,2,3 - локомотив перейдя полностью на БУ №2, разомкнет контакты диодной сборки БУ 1, а перейдя полностью на БУ 3, разомкнет контакты на БУ 2, а на БУ 1 замкнёт.. при этом включить как-то в систему семафоры или светофоры, чтобы визуально подтверждать занятость БУ

Оффлайн Vatato

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2664
  • Репутация: +49/-0
  • улыбайтесь, это всех раздражает...
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Brooklyn, NY USA
  • Имя: Вахтанг
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #3 : 13 Февраля 2016, 14:00:40 »
а диоды какие нужны? схема есть? как сделать диодную сборку?
С уважением В.Э.
N scale (DC/DCC) немножко HO

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2673
  • Репутация: +171/-0
  • Японист - международник
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #4 : 13 Февраля 2016, 14:14:09 »
Вахтанг, сами по себе диоды АВТОблокировки не создадут - не руками же кнопочки нажимать? Я хотел бы выяснить схему целиком, а то что у модельдепо нарисовано - это только часть, создающая сигнал для локомотивного декодера, ею ещё надо управлять... Вот я эту тему и завел, может наши коллеги, разбирающиеся в вопросе, подскажут - а может кто уже что-то сделал.

И учти - этот вариант годится только для декодеров, умеющих распознавать сигнал АВС, другие на него наверное никак не отреагируют... Это думаю большинство drop-in декодеров, которых много в американских моделях

Оффлайн BNSF9399

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1278
  • Репутация: +116/-1
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Москва
  • Имя: Владимир
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #5 : 13 Февраля 2016, 14:29:16 »
Я хотел бы выяснить схему целиком
Геннадий, вариантов несколько
1. Участок с ABС находится перед стрелкой. Используя переключатель с двумя группами контактов, одной переключаем полярность на крестовине, второй управляем участком ABC.
2. Используем детекторы занятости блок-участков.
3. Управляем декодерами или тумблерами темиже светофорами в ручном режиме (работаем диспетчером)
......
и т.д.

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2673
  • Репутация: +171/-0
  • Японист - международник
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #6 : 13 Февраля 2016, 14:40:43 »
Володя, хотелось бы такой схемы, при которой закрытие БУ происходило бы автоматически - это видимо вариант с датчиками занятости? При этом работало бы без компьютера.

Т.е. сигнал от датчика занятости закрывает предыдущий БУ, и открывает предпредидущий... Как ещё решается вопрос с определением направления движения? Т.е. датчик занятости должен закрыть предыдущий по ходу движения участок

Оффлайн Vatato

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2664
  • Репутация: +49/-0
  • улыбайтесь, это всех раздражает...
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Brooklyn, NY USA
  • Имя: Вахтанг
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #7 : 13 Февраля 2016, 14:44:04 »
И учти - этот вариант годится только для декодеров, умеющих распознавать сигнал АВС, другие на него наверное никак не отреагируют... Это думаю большинство drop-in декодеров, которых много в американских моделях

я это понимаю, просто у меня руки чешутся, я то сейчас в Тбилиси и далеко от всего этого дела. здесь у меня только две модели алко и челенджер (паровоз) и парочка рельс с JMRI SPROG вот и хочется хоть что то делать.
С уважением В.Э.
N scale (DC/DCC) немножко HO

Оффлайн BNSF9399

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1278
  • Репутация: +116/-1
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Москва
  • Имя: Владимир
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #8 : 13 Февраля 2016, 14:51:04 »
Сам по себе датчик ни чего не даст, кроме понимания о том, что на данном БУ находится локомотив.
Сигнал от датчика поступает на модуль управления, который и "принимает решение", что делать, на основании зашитого в него алгоритма.
Чтобы избежать засад с направлением движения - применяют двухпутные схемы.
Если схема однопутная, как вариант, нужно ставить ИК датчики, чтобы по их сигналам можно было понять, с какого БУ локомотив приближается к участку с АВС.
Все это делается для автоматической работы макета. И врядли, такие макеты управляются без компьютера  :typing:



... и добавил:
большинство drop-in декодеров
это зло вообще вселенское :) развод на деньги с хорошим пиаром, смотрите как легко... а в результате за эти деньги получаем полную "каку", ну разве что головным светом можно управлять, ну и звук какой ни какой есть.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2016, 14:54:37 от BNSF9399 »

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1406
  • Репутация: +53/-2
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #9 : 13 Февраля 2016, 16:05:15 »
Так, по-простому попробую пояснить.

конструкция:
DC-breaking: просто диод между DCC и рельсой (диод должен включаться так, чтобы при работе в аналоге можно было ехать только назад).
ABC-breaking: нужно создать падение напряжения при одной из полярностей. Например, включив три диода последовательно: на каждом из них упадет по ~0,4...0,6 вольта (в сумме это будет ~10% от напряжения питания, можно и больше). Ну и по одному диоду в полумостовом выпрямителе, чтобы разделить цепи для прямой и обратной полярности сигнала DCC.
UPD:
любой декодер с поддержкой ABC позволяет задать, в каком режиме реагировать на несимметрию - не только "всегда", но и исключительно при несимметрии "положительной полярности" (его еще называют "в правой рельсе"), или исключительно при несимметрии "отрицательной полярности" (в левой рельсе, т.е. наоборот). Нужна такая настройка для обеспечения "вытяжки" локомотивов с участков, на которых почему-то заблокировано движение (например, если для автоматизации макета используется не комп, а имитатор с жестко заданной программой) - тогда включение контроля несимметрии только "в правильном рельсе" позволит с пульта вытянуть локомотив ходом "назад"; либо же, наоборот, умышленно создать на каком-то участке несимметрию "в неправильном рельсе" и тем самым сделать путь односторонним, т.к. при попытке поехать назад локомотивным декодером будет распознан "красный"

управление:
DC-зелёный: "закорачиваем" диод тумблером или контактом реле - аналоговый поезд проезжает, DCC-поезд проезжает.
DC-красный: оставляем питание через диод (тумблер/контакт реле разомкнуты) - аналоговый поезд обесточивается и встает, DCC-поезд плавно останавливается (будто скорость на пульте поставили на "0").
ABC-зеленый: цепочка из трех диодов "закорочена" тумблером, контактом реле или транзистором - аналоговый поезд проезжает, DCC-поезд без ABC проезжает, DCC-поезд с ABC проезжает.
ABC- желтый: цепочка из трех диодов "закорачивается" транзистором при каждом "чётном" импульсе DCC нужной полярности (т.е. как бы "через один") - аналоговый поезд проезжает, DCC-поезд без ABC проезжает, DCC-поезд с ABC снижает скорость вдвое (включается режим половинной скорости).
ABC - красный: цепочка из трех диодов в работе (контакты реле, тумблер или транзистор разомкнуты) - налоговый поезд проезжает, DCC-поезд без ABC проезжает, DCC-поезд с ABC останавливается.

Как при это ведёт себя цифровой лок:
DC без CBD: остановка на красный осуществляются с настройками, указанными в CV "замедление", разгон после возврата к зелёному - с настройками CV "разгон".
ABC без CBD: замедление на желтый либо полная остановка на красный осуществляются с настройками, указанными в CV "замедление", разгон после возврата к зелёному - с настройками CV "разгон".
ABC при включенном CBD: замедление на желтый и останов на красный осуществляются хитро: генерируется "фантомная" скорость, равная CV "максимальная скорость", и начинает замедляться в темпе 1/(CV "дистанция торможения CBD") до нуля. В момент, когда реальная скорость совпадет с "фантомной" - в указанном темпе начнет уменьшаться уже она (в результате получается, что дистанция остановки будет примерно одинаковой независимо от того, в какой момент декодер получил команду "красный", и была ли перед этом команда "желтый"). Разгон после возврата к зелёному - как обычно, по настройкам CV "разгон".
DC при включеной CBD: всё происходит так же, как при торможении на красный по ABC. Важно: не все декодеры поддерживают CBD в режиме торможения DC (ранние LSH micro - не поддерживали), хотя и позволяют задать такую настройку.

Автоблокировка:
аналоговая блокировка: в начале каждого блок-участка (и в конце последнего, если путь незамкнутый) устанавливаются датчики занятости, способные подавать питание на реле (это может быть микрокнопка под ребордой, геркон, или датчик тока с усилителем для питания реле), и связанные с ними реле с большим количеством контактов. Логика такая: срабатывает датчик въезда на блок-участок - реле замыкает один контакт, подающий питание на катушку параллельно датчику (встает на самоблокировку); размыкает другой контакт, "закорачивавший" диод (или цепочку диодов) в схеме DC или ABC торможения для "участка торможения", находящегося ПЕРЕД занятым участком (длина участка торможения должна быть достаточна для остановки любого состава, но не более того, чтоб поезд не вставал сильно до светофора); дополнительные контакты отключают зеленый и включают красный сигнал на светофоре; одновременно размыкается еще один контакт и разрывает цепь самоблокировки реле предыдущего блок-участка. При однопутном перегоне с реверсивным движением - нужно два комплекта реле, на каждое направление (и либо переключать их питание вместе с полярностью питания на рельсах - что удобно для аналоговых макетов, откуда и пришла такая схема; либо вводить дополнительные цепи взаимной блокировки реле для автоматического учета направления движения поезда). Из логики видно, что на цифре такая схема практически неработоспособна, ибо не гарантирует, что первый поезд выедет с блок-участка к моменту въезда на него второго.
это привело к созданию блоков "цифровых" автоблокировок (например, у Atlas есть такой. На его примере и опишу логику). Через такой блок подключаются несколько последовательных блок-участков (у Атласа - 4). Сам он содержит датчики тока, а также реле, шунтирующие диоды (упомянутый блок от Atlas обеспечивает только DC-breaking, но у lenz есть и под полноценный ABC с поддержкой "желтого" - по цене самолета, правда). Блок обеспечивает мониторинг занятости блок участков и если есть потребление тока - зажигает красный светофор и на предшествующем ему участке включает DC-красный).
Особого смысла в использовании блоков автоблокировок на цифре я не вижу - связка из платки датчиков занятости и аксессуарного декодера с релейными выходами стоят дешевле, а компьютер сможет управлять ими что на цифре, что на аналоге - и при том с гораздо большей гибкостью...


И пусть тот, кто скажет, что это "ни разу не просто" - первым подарит мне DCC-станцию :)
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2016, 16:30:17 от ailcat »
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Оффлайн will

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 842
  • Репутация: +10/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Оренбург
  • Имя: Игорь
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #10 : 13 Февраля 2016, 16:41:02 »
У нашего коллеги с соседнего форума на макете была реализована вот такая схема

Вопрос - зачем тут конденсатор?
Источник: http://zz-bahn.narod.ru/yprava.html 
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2016, 16:49:32 от will »

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2673
  • Репутация: +171/-0
  • Японист - международник
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #11 : 13 Февраля 2016, 17:16:40 »
Спасибо за подробные пояснения!

Какая вообще схема с компонентами получается, чтобы при ручном управлении локом обеспечить закрытие нужных БУ, да еще с учетом направления движения - ведь по идее, необходимо закрыть предыдущий БУ на движение "вдогон", а следующий - на встречное движение.
Какой тут нужен состав компонентов?

Оффлайн BNSF9399

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1278
  • Репутация: +116/-1
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Москва
  • Имя: Владимир
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #12 : 13 Февраля 2016, 19:30:16 »
необходимо закрыть предыдущий БУ
Геннадий,закрывается не предыдущий или следующий, а участок с ABC и только "на догон".
Чтобы встречные остановить, нужно два участка с АВС. Для каждого лока свой.
Но вот мне интересно, по однопутке будет как в анекдоте. Из городов А и Б одновременно на встречу друг другу по однопутной дороге выехали два поезда и не встретились. Не судьба.
ПМСМ, для таких ситуаций нужны разъезды и участками АВС в таком случае, превосходно стрелками моно управлять (имеется ввиду контактными группами переключаемыми стрелками)

... и добавил:
"ни разу не просто"
это в теории все просто и понятно.... а вот реализовать все это  :typing: :write: :rtfm: :selfmade: :selfmade: :selfmade2: :selfmade2: :selfmade2: :selfmade: :selfmade: :selfmade:
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2016, 19:32:19 от BNSF9399 »

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2673
  • Репутация: +171/-0
  • Японист - международник
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #13 : 13 Февраля 2016, 20:04:00 »
Геннадий,закрывается не предыдущий или следующий, а участок с ABC и только "на догон".
.

А какой смысл закрывать не предыдущий участок??? Если у нас есть один локомотив, заходящий на БУ, то его не надо тормозить, а нужно включить именно участок предыдущий, чтобы если там появится "догоняющий" локомотив, он бы затормозил, а не въехал в хвост  тому первому...

Цитировать
Чтобы встречные остановить, нужно два участка с АВС
Так все БУ должны быть с АВС, а не один или два? Иначе какой смысл, если участок один, а на остальных локомотивы могут сталкиваться как захотят...

То, что на рисунке от Модельдепо один участок с АВС а другой нет - так это я понимаю, для примера нарисовано...
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2016, 20:06:50 от Wooster »

Оффлайн BNSF9399

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1278
  • Репутация: +116/-1
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Москва
  • Имя: Владимир
Re: О системе автоблокировки ABC и системе CBD
« Ответ #14 : 13 Февраля 2016, 21:21:48 »
Так все БУ должны быть с АВС, а не один или два?
В идеале - да.  Осталось понять, как выяснить угрозу лобового столкновения ???