Автор Тема: "Треугольник" и тупик на цифровом макете  (Прочитано 1419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Репутация: +173/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Вопрос первый - как правильно организовать путевой "треугольник" на цифровом макете?
Есть модули разворотной петли от МД - их потребуется два или три? Как они между собой "поладят"?

Вопрос второй - есть ли вариант устроить предохранительное устройство для остановки локомотива в тупике (в депо и проч.), как делалось в аналоге с помощью диода - питание в одну сторону отключается, а в обратную работает?
Для тех случаев, когда используется безпроводной пульт - судя по отзывам, он иногда теряет сеть и пока ищёшь "большую красную кнопку "Стоп" на проводном пульте или где ещё она устроена, может случиться большой бум  :-[

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Репутация: +173/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #1 : 05 Апреля 2018, 14:42:48 »
По второму вопросу добавлю - возможно ли использовать систему АВС в данном случае? Она останавливает локомотив при падении напряжения на одном из рельсов. При снятии сигнала АВС, локомотив продолжит движение, а если не снимать сигнала, а командной станцией дать "задний ход", то локомотив сработает и выйдет из тупика, правильно?
Правда это работать будет только на декодерах поддерживающих систему АВС

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Репутация: +173/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Re: \"Треугольник\" и тупик на цифровом макете
« Ответ #2 : 05 Апреля 2018, 14:52:50 »
Нужен один модуль.

Хм... в обычной ситуации КЗ "висит" на одном "углу" треугольника. Но при прохождении там поезда модуль поменяет полярность и КЗ "перескочит на другой - свободный угол треугольника.

Если есть стрелки 1,2,3 - 1я,2я под одним напряжением, а на 3ей возникает КЗ - там модуль. Но как только поезд пойдет через стрелки 1 и 3 - то на стрелке 2 появится КЗ с приходящим путем от стрелки 1 - там ведь поменялась полярность? В смысле не полярность, которой в цифре типа нет, а совпадение меняющихся полярностей исчезнет...



... и добавил:
Забыл написать - трегольник не разворотный тупик - это три ж.д. линии!

Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6872
  • Репутация: +249/-1
  • Имя: Михаил
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #3 : 05 Апреля 2018, 16:37:38 »
Ген, через блок подключается только одна сторона треугольника. Можно разнести и по другому, но нужно исключить одновременный наезд двух локов на разные стыки.
Михаил, DCC

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Репутация: +173/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #4 : 06 Апреля 2018, 00:40:24 »
Рисовал-рисовал схемки, всё равно не понял как подключать одну сторону. По мне выходит, что после стрелок, внутри треугольника, надо делать разрывы в рельсах и все внутренние пути подключать между собой и к модулю, а все внешние подходы и стрелки - соответственно между собой и к другому входу модуля. Так?

Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6872
  • Репутация: +249/-1
  • Имя: Михаил
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #5 : 06 Апреля 2018, 01:01:04 »
Ген, рисовать лень. Попробую на словах.
Возьмём треугольник:

Подключаем цифру, но условно я обозначу полярность как + и -.
Подключаемся к левой ветке, + сверху.
Далее движемся к верхней ветке, + снаружи треугольника и слева на верхней ветке.
Далее - направо вниз, + внутри треугольника и снизу на правой ветке.
Далее - возвращаемся к первой ветке, + снаружи треугольника и снизу на левой ветке.

Уходили - был сверху, пришли - снизу. Вот тебе и КЗ!
Треугольник можно разорвать в любых двух местах. В разрывах - изостыки на каждом рельсе. На одну из получившихся половинок путевой схемы подаёшь цифру напрямую, на другую - через модуль разворотной петли.
Основное условие - необходимо исключить возможность одновременного наезда на стыки двух локов. Поэтому я бы советовал делать разрыв одного плеча треугольника, если оно достаточной длины.
Михаил, DCC

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Репутация: +173/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #6 : 06 Апреля 2018, 01:42:02 »
Миш, опять повторю - треугольник не тупик!
Если был бы тупик, вопросов нет - двумя разрывами, согласно схеме, ты отрезаешь его от всей остальной системы макета. Какую подашь полюсовку,  такая и будет везде на треугольнике.

А если треугольник - перекресток трех линий, то нельзя просто брать и переполюсовывать треугольник - на его других "хвостах" окажется иная полюсовка! Потому как все три линии подходящие к треугольнику, запитаны по одной схеме и всегда одна линия будет "обратна" двум другим. И как только модуль переполюсует под неё, на других стрелках возникнет КЗ

Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6872
  • Репутация: +249/-1
  • Имя: Михаил
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #7 : 06 Апреля 2018, 03:59:46 »
Миш, опять повторю - треугольник не тупик!
Ген, я это понял с первого раза.
Потому как все три линии подходящие к треугольнику, запитаны по одной схеме и всегда одна линия будет "обратна" двум другим. И как только модуль переполюсует под неё, на других стрелках возникнет КЗ
Ты ошибаешься.
И нет разницы - в треугольнике после стрелки 1 мм или 1 км.

КЗ на стрелках - это отдельная тема. С треугольником не связана. Крестовина подключается к выходным рельсам через изостыки.

Ещё раз о теугольнике.
Ген, нарисуй три линии и треугольник без нижнего ребра. Будет КЗ? Нет!
КЗ возникает когда появляется третье ребро треугольника. Вот его ты вставляешь через изостыки и подключаешь через модуль разворотной петли.

Для справки: когда под цифровым локомотивом переключается полярность (имеем в виду коммутацию рельсов), то он этого "не замечает".

Если объяснения слишком туманны, проведи натурный эксперимент.

Кстати, на фото - твой макет или прототип?
Михаил, DCC

Оффлайн Сергеевич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1360
  • Репутация: +116/-29
  • мӧҗҥҩ ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣ Ӥ.Ҟ.Ҫ.
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: 13 верста У.Г.Җ.Д.
  • Имя: Ҝѻӊҫҭѩңҭӥԋъ
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #8 : 06 Апреля 2018, 07:10:34 »
А если треугольник - перекресток трех линий, то нельзя просто брать и переполюсовывать треугольник - на его других "хвостах" окажется иная полюсовка! Потому как все три линии подходящие к треугольнику, запитаны по одной схеме и всегда одна линия будет "обратна" двум другим. И как только модуль переполюсует под неё, на других стрелках возникнет КЗ
кто сказал что линий три в треугольнике ? их ШЕСТЬ рельс, если делить по стрелкам, а если  включить сюда тупики то вообще 12 штук.  :lupa:
картинок в инете по "dcc loop module" навалом:
http://www.google.ru/search?q=dcc+loop+module&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjfjJ2646TaAhWnx6YKHX5tB84Q_AUICigB&biw=1680&bih=926#imgrc=E0DWvncsTub9NM:


http://a19modelrailwayclub.org/tonys-dcc-workshop/balloons-wyes-reversing-modules/
На разворотном треугольнике достаточно отрезать по всем 4! рельсам! любую дальнюю стрелку, кроме входящей, на первой схеме правая или верхняя,



впрочем можно отрезать сразу за входящей стрелкой и весь треугольник включая две стрелки питать  через  модуль петли.

это два самых оптимальных варианта, тк меньше вариантов загнать на оба изолированных стыка два лока или поезда одновременно.  :boyan:




http://www.brian-lambert.co.uk/DCC%202.html
иногда попадаются тяжелые варианты когда кажется что петель на схеме две, но рельно можно отрезать всего один участок и использовать только один блок.

в винтраке есть функции:
включить отображение  двумя рельсами,
 подключить полярное питание и проверить схему на КЗ, левый парвый рельс покрасятся в разные цвета синий и красный.  при необходимости расставить  изостыки. проверить еще раз.


« Последнее редактирование: 06 Апреля 2018, 09:11:45 от Сергеевич »
G.Oe.HO!  .  .  HOe.N.Z?  ПолHOля , эNка и кое-что ещё. Люблю У.Г.Ж.Д. особенно  13 версту и вообще 1 эпоху.

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Репутация: +173/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #9 : 06 Апреля 2018, 11:28:11 »
Сергеевич,

Со схемами я буду разбираться, но сразу по прочитанному тексту вижу несообразности:

N.B. ВАЖНОЕ выделю КРУПНЫМ шрифтом, ибо с телефона неудобно выделять жирным. Знаю, в инетах это обычно означает повышенный тон - я не нервничаю :) просто надо сакцентировать, а кнопочки выделения текста мелкие...

1) В треугольнике сходятся именно ТРИ ж.д. линии. Это Т-образный перекрёсток в бОльшей степени, чем разворотный треугольник. Но проблема переполюсовки собственно никуда не девается, но требует иного решения, ибо каждая приходящая линия имеет своё питание от бустеров, её нельзя запитать от модуля разворотной петли, как в варианте с чисто разворотными петлёй / треугольником ;

2) У Вас в тексте написано про "а если включить сюда тупики..." - о КАКИХ ТУПИКАХ РЕЧЬ? Ещё раз - на необходимом мне треугольнике нет тупиков, это сходятся три линии с модулей, со своими станциями и прочим.

3) Снова в Вашем тексте - "можно отрезать сразу за входящей стрелкой" - за какой ВХОДЯЩЕЙ? У меня ВСЕ ТРИ - ВХОДЯЩИЕ.

Доберусь до компа, посмотрю все схемы, что Вы выложили. Пока я на них вижу места появления КЗ.. Нарисую с компа, где именно.

Миша - фото выкладывал не я, а bav - надо полагать, это его макет

То, что цифровому локу всё равно, когда под ним меняется полярность, я понимаю. Но вот когда под частью его колпар одна полярность, а под частью - другая - наверное не правильная ситуация??? Если нет, то собственно и модули бы были не нужны

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Репутация: +173/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #10 : 06 Апреля 2018, 11:51:00 »
А Вы читали эти "развернутые ответы"??
Там предлагают другие схемы, чем та, что озвучил я и которую Вы же назвали правильной. Схемы, где есть какие-то тупики и "входящие стрелки". Уже по наличию этих слов видно несовпадение с моей ситуацией. Это другие схемы и я пока черчу на бумажках прелагаемые ДРУГИМИ схемы и вижу что они не подходят и хочу разобраться

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Репутация: +173/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Re: \"Треугольник\" и тупик на цифровом макете
« Ответ #11 : 06 Апреля 2018, 12:22:01 »
Ещё раз о теугольнике.
Ген, нарисуй три линии и треугольник без нижнего ребра. Будет КЗ? Нет!
КЗ возникает когда появляется третье ребро треугольника. Вот его ты вставляешь через изостыки и подключаешь через модуль разворотной петли.

Миша, вот так ты предлагаешь?



Если так, то при проходе поезда со стороны линии 1 модуль работать не будет? Или локомотив запитает изолированый участок через себя?
При проходе со стороны линии 3 модуль отработает переполюсовку на стыке Б, а на стыке А выйдет КЗ ?





... и добавил:
Сергеевич, вот на этой схеме:



вся правая линия запитывается через модуль разворотной петли. Разве это правильно? Видимо эта схема для случая, когда направо - тупик, тогда все равно. Но у меня не тупик, а полноценная линия со своим энергопотреблением. Её надо запитывать от бустера - а как это сделать, если на ней висит модуль разворотной петли и переполюсовывает её?


Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Репутация: +173/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #12 : 06 Апреля 2018, 12:51:43 »
Возможно нашел момент, который был мне не ясен... Принцип работы модуля - в любом случае возникновения КЗ (разнополярности) на подключенном выходе меняет полярность на этом выходе?

Тогда я не учитывал тот момент, что необязательно локомотив должен приходить со стороны подключенного к модулю разворота участка со "своей" полярностью. Модуль сработает, если локомотив придет и с участка с обратной полярностью, чем та, которая "висит" на входе модуля. Это так?

Тогда и Мишина схема работает, но геометрически ограничивает длину потребителей тока. В этом смысле вторая схема выложенная Сергеевичем, предпочтительнее



Оффлайн Сергеевич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1360
  • Репутация: +116/-29
  • мӧҗҥҩ ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣ Ӥ.Ҟ.Ҫ.
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: 13 верста У.Г.Җ.Д.
  • Имя: Ҝѻӊҫҭѩңҭӥԋъ
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #13 : 06 Апреля 2018, 13:43:48 »
Цитата: Wooster от 06 Апреля 2018, 11:28:11
1) В треугольнике сходятся именно ТРИ ж.д. линии.
стоп! в первом сообщении было:
как правильно организовать путевой "треугольник" на цифровом макете?
что означает треугольник разворотный, на двух стрелках просто тупики без дополнительной подачи на них питания, а не мелкий кусочек большой схемы путей.  Выкладывайте полную схему сначала, вот от неё уже можно будет подсказать, что то конкретное.
ЗЫ задавайте вопрос правильно.
 
устроить предохранительное устройство для остановки локомотива в тупике
варианты есть штук пять разных, но сильно зависят от декодеров , какие варианты торможения они умеют: на рельсах чистый DC, Системы ABC (Automatic Break Control ) и CBD (Constant Breaking Distance) Цитата: Wooster от 06 Апреля 2018, 11:28:11
1) В треугольнике сходятся именно ТРИ ж.д. линии.
стоп! в первом сообщении было:
как правильно организовать путевой "треугольник" на цифровом макете?
что означает треугольник разворотный, на двух стрелках просто тупики без дополнительной подачи на них питания, а не мелкий кусочек большой схемы путей.  Выкладывайте полную схему сначала, вот от неё уже можно будет подсказать, что то конкретное.
ЗЫ задавайте вопрос правильно.
 
устроить предохранительное устройство для остановки локомотива в тупике
варианты есть штук пять разных, но сильно зависят от декодеров , какие варианты торможения они умеют: на рельсах чистый DC, Системы ABC (Automatic Break Control ) и CBD (Constant Breaking Distance)
Цитата: Wooster от 06 Апреля 2018, 11:28:11
1) В треугольнике сходятся именно ТРИ ж.д. линии.
стоп! в первом сообщении было:
как правильно организовать путевой "треугольник" на цифровом макете?
что означает треугольник разворотный, на двух стрелках просто тупики без дополнительной подачи на них питания, а не мелкий кусочек большой схемы путей.  Выкладывайте полную схему сначала, вот от неё уже можно будет подсказать, что то конкретное.
ЗЫ задавайте вопрос правильно.
 
устроить предохранительное устройство для остановки локомотива в тупике
варианты есть штук пять разных, но сильно зависят от декодеров , какие варианты торможения они умеют: на рельсах чистый DC, Системы ABC (Automatic Break Control ) и CBD (Constant Breaking Distance)

Можно просто поставить отдельный генератор торможения (самодельный) и переключать тупик с него на нормальное подключение к КЦ.

G.Oe.HO!  .  .  HOe.N.Z?  ПолHOля , эNка и кое-что ещё. Люблю У.Г.Ж.Д. особенно  13 версту и вообще 1 эпоху.

Оффлайн Wooster

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Репутация: +173/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Re: "Треугольник" и тупик на цифровом макете
« Ответ #14 : 06 Апреля 2018, 13:59:24 »
Сергеевич, я поначалу думал это не так важно для электрической схемы, но при разборе оказалось, что важно и "сферический треугольник в вакууме" требует уточнений. Это да, надо было сразу писать о Т-обр. перекрестке, признаю...
За ссылку на DCC спасибо кстати, там и поворотный круг и перекрестный съезд разобраны с электрической т.зр.

Декодер и подбираю с умением АВС СВD, от МД большие умеют, вопрос в макс.токе - вечером получу назад тестер, попробую замерить сколько мотор ест