Автор Тема: Про загнивающий капитализм!  (Прочитано 5110 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2869
  • Репутация: +106/-2
  • = DRG / Япония =
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #150 : 07 Августа 2019, 00:26:55 »
Полностью согласен с написанным Sandro! Предельно мудрая оценка от "хождения вокруг слона" до Nашего общего интереса к моделям! ;D :friends:

От себя могу только добавить, что молодые из-за (временного) недостатка жизненного опыта и, соответственно, житейской мудрости недооценивают эти факторы, присущие более старшему поколению, интуитивно стараются компенсировать это выбором себе какого-либо авторитета (в хорошем смысле!), будь то книга, сайт, просто человек или организация. Нам, людям старшего поколения подобные авторитеты уже не требуются, ибо сами достаточно повидали, "что к чему".

Спросить у человека каким опытом он обладает в вопросе в котором он считает себя экспертом нельзя?

1. Боже упаси меня, чтобы я претендовал на "статус" эксперта! Вопросы самоутверждения остались там, в зрелой молодости! Обычно к 40 годам люди уже освобождаются от иллюзий в свой адрес и чётко знают, "что я могу", а что - нет! Юношеская острая потребность "проявить себя" к этому возрасту, как правило, слабеет и сходит "на нет".

2. Непонимание описанного в п.1 зачастую приводит к проявлениям демонстративного недоверия ко мнению старших и комплексу типа "Я уже и так большой, обойдусь без ваших нравоучений...". А на поверку, начинают "набивать себе шишки", от которых отцы-деды пытались их же, если не оградить, то по крайней мере , предупредить!

3.
Может быть руководили городом/районом? Расскажите о вашем опыте! Правда, очень интересно!

Если уж так снедает любопытство, могу Вас упокоить: с послужным списком у меня всё в порядке! В Вашем, Александр, возрасте руководил вычислительным центром при учебном заведении, а перед этим - отделом эксплуатации ЭВМ Районного Вычислительного центра в системе ЦСУ СССР (ставшего позднее Госкомстатом). Надеюсь понимаете, что работая в системе ЦСУ, прекрасно изучил, откуда берутся "всякие цифры" и как ими манипулируют в тех или иных целях? Поэтому красивыми гистограммами с "официальных сайтов" меня в благоговейный экстаз вогнать не получится!  :-X

Проще всего сказать - всё вокруг плохо, потому что ОНИ вон там такие. В чью-то сторону, не важно...

Вижу я, Вы, Александр, упорно подменяете смысл слов "они делают не то или не так" словами "они плохие" или "всё плохо"! ТщательнЕе надо бы! :rtfm:

Оффлайн Sandro

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13203
  • Репутация: +219/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Москва
  • Имя: Александр
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #151 : 07 Августа 2019, 00:31:47 »
Сереж! Молодежь, не имея того самого жизненного опыта и движет мир вперед! Самого меня в 27 лет брали на художника-постановщика именно с такой мотивацией - ты пока не знаешь что к чему, значит можешь сделать что-то новаторское!  ;)
Просто у нас стариков уже нет времени на прелюдии... нам сразу трахаться! Цинично, да, но неизбежно!  :D

... и добавил:
А вот кстати. Кто смотрел нового "Короля Льва"?
Как впечатление? Это ведь как раз водораздельный фильм между поколениями... как говорят
N, только N, ничего кроме N и да поможет мне бог

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2869
  • Репутация: +106/-2
  • = DRG / Япония =
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #152 : 07 Августа 2019, 00:48:15 »
Молодежь, не имея того самого жизненного опыта и движет мир вперед!

Саш! С этим спорить бессмысленно - согласен!

...ты пока не знаешь что к чему, значит можешь сделать что-то новаторское!

И это верно! Однако, палка-то о двух концах: можешь сделать настоящий прорыв, а можешь и "наломать дров"! Ведь не зря говорят, что "Старый конь борозды не портит!".

Всё это справедливо лишь при одном условии: когда (как сказал М.Жванецкий) "все, как один - без дураков! Тогда у нас на заборах вместо дурных голубей - индюки бы сидели!". Но по факту выходит, что даже в послевоенные годы большинство народу честно трудились ради восстановления Страны, а кое-кто набивал карманы и делал карьеру...

Оффлайн Gematogen

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6350
  • Репутация: +238/-1
  • Имя: Михаил
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #153 : 07 Августа 2019, 01:59:03 »
пора переносить тему в цифровое управление
Какая тут цифра?
Простой овал. Вывернули ручку до упора и носимся кругами! Который уж по счёту?
Михаил, DCC

Оффлайн EM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +1/-0
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #154 : 07 Августа 2019, 08:43:54 »
Так откуда им взяться, если самим ничего не делать?
Можно подумать, в Китае эти технологии были всегда...

Это – отдельная тема. Но именно этот аргумент на протяжении многих лет использовали в пользу необходимости строительства ВСМ в нашей стране. Дескать, это послужит «толчком» для нашей промышленности, выведет её на более высокий уровень, и прочее бла-бла-бла.
Но, возвращаясь к «нашим баранам», повторюсь: в России высокоскоростной подвижной состав производить не в состоянии, поэтому его в любом случае приобретать за рубежом.   

Цитировать
Ну, скорее, пассажиропоток. Какой? Между городами - милионниками такой может быть? А если 500 тыс? А 300?

Так ведь пассажиропоток – это именно функция от населения. Конечно, бывают  и исключения. Когда, например, некий город обладает такой огромной туристической привлекательностью, даже не обладая большим населением – в него будет гарантирован высокий пассажиропоток. Таков, например, Толедо, отстоящий от Мадрида на 90 километров.  Эти города связывает скоростная железнодорожная линия и поезда на ней пустыми не ходят. В принципе, в постройке подобной  между Москвой и Владимиром, как я писал ранее,   был бы определённый смысл. По ней туристы из Москвы имели бы возможность совершить однодневную поездку в старинный центр Руси, а, кроме того, она могла бы использоваться и как испытательный полигон для новой техники. Но, как известно, РЖД, громогласно заявив о своём намерении построить такую линию, даже не дожидаясь выделения государственного финансирования. Но, как обычно, это обещание выполнено не было.
Что же касается вопроса – а каким же должно быть количество населения в зоне пролегания ВСМ? - то обычно называют цифру порядка 15-20 миллионов человек. Считается, что в этом случае необходимый пассажиропоток гарантирован. В России это условие выполнимо лишь применительно к линии Москва – Петербург.       

Цитировать
Если бы ВСМ были только в Китае, то - да.
ВСМ - не чудо, а инфраструктура. Надо просто работать над этим.

Везде, где ВСМ построены и успешно эксплуатируются, это условие выполняется. Хотя, конечно, есть и исключения. Первое – Испания. В ней сеть ВСМ была сооружена при более низких показателях плотности населения. Это было сделано за счёт средство Евросоюза во времена, когда в ЕС наблюдался интенсивный экономический рост и поэтому решено было вложить избыток денег в развитие инфраструктуры самого бедного участника союза. Второе исключение – Саудовская Аравия. Там тоже доминировало стремление избавиться от лишних денег. Ну, и третье - Марокко. Судя по всему, это – чисто коррупционная схема, обеспечить заказами «Альстом», поскольку французы традиционно контролируют в этой стране многое.   В результате строительство идёт крайне медленно,  все заявленные сроки раз за разом срывались, сами  же марокканцы подвергают этот проект резкой критике, полагая, что он разоряет и без того бедную страну, а не способствует её экономическому развитию.
Во всех остальных случаях ВСМ строятся только лишь там, где существует указанная демографическая плотность. И наоборот: где её показатели ниже – следует отказ от таких планов, даже если раньше они рассматривались. Яркий пример тому – Польша. В этой стране железнодорожный транспорт в последние годы получил впечатляющее развитие, хотя от идеи ВСМ поляки отказались. Самое смешное – что и у нас официальное объяснение отказа от строительства ВСМ Москва-Казань также заключается в отсутствии перспектив для необходимого  пассажиропотока. А смешно это потому, что с самого 2013г, когда вдруг появился президентский указ о строительстве этой линии, в документах фигурировали совершенно «дутые» цифры, прогнозирующие этот поток. И на это все, кто более-менее «в теме»,  обращали внимание, но РЖД никогда не прислушивается к возражениям и не отвечает на них. 

Цитировать
НИОКР - дело непростое и положительный результат не гарантирован.
Понятно. А позвольте задать Вам один вопрос. Вот, давеча Вы писали, что наличие государственной собственности на железнодорожный транспорт является необходимым условием для его развития. А можете раскрыть этот свой тезис? В чем именно, на Ваш взгляд, заключается эта связь между государственной формой собственности и успешным развитием железных дорог? Я задаю этот вопрос именно здесь, потому что из Вашей фразы складывается впечатление, что такую связь заключается в возможности бесконечного ведения НИОКР за счёт гос. бюджета без какой-либо окупаемости этих работ. 



... и добавил:
Я думаю, что главное это как и везде целеполагание....
Одно дело стырить и смыться, другое - что-то реально построить... пусть даже под руководством партии

Я думаю, что главное это как и везде целеполагание....
Одно дело стырить и смыться, другое - что-то реально построить... пусть даже под руководством партии

Совершенно верно. Так получилось, что я внимательно слежу за эпопеей под названием «ВСМ в России» практически с самого её начала. И в первое время был горячим сторонником этого проекта, искренне желал ему удачи. Но со временем, чем глубже я погружался в эту тему, чем больше узнавал о том,  как выглядят реальные ВСМ и сравнивал с тем – как их изображают у нас, тем больше возникало недоумение и протест.
Около четверти века назад покойный ныне академик Яблоков, входивший в число противников РАО ВСМ, которое заявляло о планах постройки высокоскоростной линии Москва-Петербург, в одном из своих интервью сказал: «Когда я наблюдаю за их деятельностью, то прихожу к выводу, что никакой железной дороги они на самом деле строить не собираются». Услышав это впервые, я подумал: «Да ну – что за ерунда?» Но со временем пришёл к точно такому же выводу! И эта «славная» традиция получила дальнейшее развитие в последующие годы, когда о своём намерении построить, наконец, ВСМ заявила уже не честная корпорация, а главное железнодорожное ведомство страны. Всё, что они реально делали и делают  на этом поприще, лишь подтверждают правоту слов академика Яблокова.   


... и добавил:
Возникшая тема о турбине на ж/д ходу немного вызывает недоумение тем, что "вытащили её из нафталина".  ???
Если б она была перспективным направлением, наверняка уже "пробила бы себе дорогу"!
Почему паровая машина в своё время "монополизировавшая" судоходство и железную дорогу, не появилась массово на автомобилях тех времён?
Где автомобильные роторные двигатели?
Где проекты автомобиля на ядерном приводе?
А. - Всему своё место.
Б. - Всему своё время!

Если турбина практически безраздельно господствует в авиации и занимает определённое место в судоходстве, то это вовсе не значит, что она автоматически должна быть перспективной в автомобиле или поезде.  :thinking:


Да, тут даже и добавить нечего. Всё верно.

Оффлайн EM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +1/-0
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #155 : 07 Августа 2019, 08:59:50 »
К таким "лозунгам" чаще всего прибегают, когда не хватает аргументов возразить, а согласиться с оппонентом не позволяет позиция "Я всегда прав"... :boyan:
Вы не допускаете, что в некоторых областях кто-то действительно может знать чуть больше, чем Вам кажется?

И вновь не могу удержаться, чтобы не выразить согласие с этими словами.

Оффлайн Gematogen

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6350
  • Репутация: +238/-1
  • Имя: Михаил
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #156 : 07 Августа 2019, 16:34:05 »
Но, возвращаясь к «нашим баранам», повторюсь:
Это не ответ на вопрос о том, как можно что-то иметь не занимаясь этим? В частности - разработкой и производством высокоскоростного подвижного состава.
Вот, давеча Вы писали, что наличие государственной собственности на железнодорожный транспорт является необходимым условием для его развития. А можете раскрыть этот свой тезис?
Наличие государственной собственности является необходимым но не достаточным условием для сохранения работоспособности жд в долгосрочной перспективе.
О развитии я не говорил. Но очевидно, что без сохранения имеющегося говорить о развитии - наивно.
Бизнесу нужна прибыль - никто не будет инвестировать в инфраструктуру (в том числе - существующую) со сроками возврата стремящимися к бесконечности.
Михаил, DCC

Оффлайн EM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +1/-0
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #157 : 08 Августа 2019, 10:02:15 »
Это не ответ на вопрос о том, как можно что-то иметь не занимаясь этим? В частности - разработкой и производством высокоскоростного подвижного состава.

Ну, в общем виде ответ на Ваш вопрос очевиден. Не имея собственных технологий, надо покупать их у тех, кто ими владеет, и выполнить локализацию производства. В принципе, подобный опыт в России имеется. Самый его яркий пример – это «Ласточки». Другое дело, что высокоскоростной подвижной состав у нас не нужен и ранее я подробно объяснил – почему.

Цитировать
Наличие государственной собственности является необходимым но не достаточным условием для сохранения работоспособности жд в долгосрочной перспективе.
О развитии я не говорил. Но очевидно, что без сохранения имеющегося говорить о развитии - наивно.
Бизнесу нужна прибыль - никто не будет инвестировать в инфраструктуру (в том числе - существующую) со сроками возврата стремящимися к бесконечности.

Что же, Ваша мысль в целом понятна. Вы хотите сказать, что государственная собственность позволяет делать большие инвестиции, при этом не слишком заботясь их быстрым возвратом. Возможно, это справедливо. Но нельзя не видеть и существующей в этом случае опасности, заключающейся в отсутствии ясных критериев целесообразности таких инвестиций. И как раз пример с газотурбовозом хорошо иллюстрирует этот аспект. Вот мы видим, как  совершенно бесперспективной  теме, которая явно никогда не выйдет в стадии практической реализации, не могут просто прикрыть финансирование и она продолжает потихоньку «сосать» ресурсы без всякого толка. Конечно, это – мелочь, но мелочь показательная. В памяти сразу возникают и гораздо более масштабные примеры. Та же стагнация советской экономики, в который МПС СССР вложил свой «посильный» и отнюдь не малый вклад.
При этом, повторюсь, в отечественном локомотивостроении существуют гораздо более актуальные, а, главное - успешно решенные  за рубежом технические проблемы, способные реально повысить эффективность работы ж.д. Например, телеуправление локомотивами, позволяющее перейти от сосредоточенной тяги тяжеловесных поездов к распределённой.


Оффлайн Sandro

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13203
  • Репутация: +219/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Москва
  • Имя: Александр
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #158 : 08 Августа 2019, 12:15:52 »
Не имея собственных технологий, надо покупать их у тех, кто ими владеет, и выполнить локализацию производства.
Ну, собственно и мировой опыт об этом говорит... Правда тут надо не самоизолироваться от мира а наоборот.... как-то интегрироваться.
N, только N, ничего кроме N и да поможет мне бог

Оффлайн EM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +1/-0
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #159 : 09 Августа 2019, 04:38:39 »
Ну, собственно и мировой опыт об этом говорит... Правда тут надо не самоизолироваться от мира а наоборот.... как-то интегрироваться.
С одной стороны - это, конечно, так. Но, с другой: наша железнодорожная отрасль знала период (в 30-е годы), когда, в условиях изоляции страны от мира, тем не менее, мировой опыт активно использовался при создании новых образцов подвижного состава (паровозы, электровозы, электросекции). Поэтому не меньшее значение, сем открытость страны, на мой взгляд, играет прозрачность процессов, происходящих в отрасли, признаваемость их для критики. Вот с этим сейчас, как мне кажется - наибольшая проблема. Что, между прочим, показало и данное обсуждение.

Оффлайн Dmitry206

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 615
  • Репутация: +36/-0
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #160 : 09 Августа 2019, 09:11:26 »
Ну советскй союз не был настолько уж изолирован. Технологии заимствовались очень активно, собственно не понятно было ли что то уникальное свое. Во всяком случае среди техники дошедшей до производства. В любой отрасли причем. Начиная со стиральных машин и заканчивая реактивными двигателями
« Последнее редактирование: 09 Августа 2019, 09:49:56 от Dmitry206 »

Оффлайн EM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +1/-0
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #161 : 09 Августа 2019, 09:37:47 »
Так ведь именно в этом и заключался смысл моего замечания: несмотря на политическую изоляцию СССР от других стран, технологической изоляции при этом не было! То есть при всех бесспорных издержках политической изоляции (которые, разумеется, тоже есть зло) они сами по себе не обрекают на  ехническое отставание. А вот что ведёт к такому отставанию практически неизбежно - так это некритическое, восторженное отношение к существующему в той или иной отрасли (в данном случае - железнодорожной) положению дел, утверждения, что лучшего ничего и не надо. А кто с этим не согласен, тот либо ничего не понимает, либо является злопыхателей и скрытым врагом. А то и явным.

Оффлайн Dmitry206

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 615
  • Репутация: +36/-0
Re: Про загнивающий капитализм!
« Ответ #162 : 09 Августа 2019, 09:49:20 »
Это точно!