Автор Тема: ШИМ - это аналог?  (Прочитано 383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2865
  • Репутация: +105/-2
  • = DRG / Япония =
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
ШИМ - это аналог?
« : 04 Ноября 2019, 18:38:49 »
В итоге получается старт при 5,2 - 6,1 В.

Если так, то действительно:

...овчинка выделки не стоит.


за счёт ШИМ-метода
ПМСМ ШИМ - это не аналог.
Аналог - это подача на рельсы прямого напряжения.

Миш! Мне кажется "буквоедством" заниматься - только ещё больше запутывать тех, кто с данной темой "на Вы". :)
ПМСМ, вполне нормально считать ту систему управления аналоговой, при которой в подвижном составе нет декодеров.
Согласен, что это не совсем корректно, но, думаю, стОит допустить, т.к. для понимания так проще.


...Без источника питания "на борту" освещение на стоянке не горит.

Сразу видно, что не интересуешься японским "аналогом"! 8)
Их блоки при "регуляторе в нуле" подают в рельсы узкие импульсы (полной амплитуды), от которых светодиоды светятся, а мотор стоит...

Оффлайн Gematogen

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6337
  • Репутация: +238/-1
  • Имя: Михаил
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #1 : 04 Ноября 2019, 20:20:41 »
Мне кажется "буквоедством" заниматься - только ещё больше запутывать тех, кто с данной темой "на Вы".
Давай определимся в терминологии.

На мой взгляд аналог - это просто подача постоянного напряжения на рельсы. Условно говоря, трансформатор с мостом.

Цифра - это постоянная подача на рельсы прямоугольных модулированных по ширине импульсов, в которые "зашита" команда для декодера. Требует специальной аппаратной части как со стороны управления, так и со стороны ПС.

ШИМ - промежуточный вариант. Подача на рельсы прямоугольных модулированных по ширине импульсов, в которые "зашита" мощность (если можно так сказать). Требует специальной аппаратной части со стороны управления.

Для меня аналог и ШИМ - большая разница. И я бы не стал людей путать.
Если пользователю надо купить какое-то специальное устройство, то это переход в другую систему.
Михаил, DCC

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2865
  • Репутация: +105/-2
  • = DRG / Япония =
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #2 : 04 Ноября 2019, 21:53:10 »
Для меня аналог и ШИМ - большая разница. И я бы не стал людей путать.

Миш! КМК, не стОит усложнять, вводя "промежуточные" категории. Для большинства, не владеющего "тонкостями" электроники, это только вносит ещё больше путаницы.

Я делю так:
- Лок аналоговый, т.е. БЕЗ декодера - значит и управление им аналоговое (хотя реализовано может быть с помощью цифровых методов!).
- Лок с цифровым декодером, стало быть и управление цифровое.
Такое деление - ясно и просто, а главное - никого не запутывает!

Да и по сути, сам ШИМ - некорректно огульно относить к "цифре". Где в ШИМ-е цифровой код? Нету его там!
Импульсы постоянной амплитуды вовсе не делают ШИМ-сигнал цифровым (просто импульсный сигнал!): длительность импульсов (скважность) при ШИМ-е изменяется НЕ дискретно, а непрерывно, т.е. по аналоговому закону. Никакого непосредственно цифрового кода в ШИМ-сигнале не закодировано, в отличие от, скажем, DCC.
Во-вторых: для формирования ШИМ-сигнала вовсе не обязательно (хотя и возможно!) применять цифровые методы, существуют полностью аналоговые схемы формирования импульсного сигнала с заданной скважностью.
Ну и в конце: приёмник - мотор лока, ничего цифрового не имея в своём составе, в зависимости от величины скважности импульсов, меняет крутящий момент из-за непрерывной, т.е. чисто аналоговой зависимости величины постоянной составляющей от скважности импульсов.

Оффлайн VeschiiOleg

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 489
  • Репутация: +17/-0
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #3 : 04 Ноября 2019, 22:06:21 »
в зависимости от величины скважности импульсов, меняет крутящий момент из-за непрерывной, т.е. чисто аналоговой зависимости величины постоянной составляющей от скважности импульсов.

Где же Вы были когда это я объяснял это в теме про ШИМ :D
 (извиняюсь, просто оффтоп)

По теме: где-то тут уже писал - вместо штатной системы с лампами в октябрях и РИЦах использовал ленту с светодиодами, малогабаритных мостов не ставил (просто лень было покупать) свечение при движении в одну сторону.

Оффлайн Gematogen

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6337
  • Репутация: +238/-1
  • Имя: Михаил
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #4 : 04 Ноября 2019, 22:07:35 »
Да и по сути, сам ШИМ - некорректно огульно относить к "цифре".
Так я его к цифре и не отношу.
Но это и не аналог.
Ибо для того, что бы работали специфические эффекты (например - свет при стоянке), надо покупать специальное устройство.
И, как не трудно догадаться, схема, которую соберёт Дмитрий, будет с таким устройством работать во время остановки.

А аналоговый лок вполне можно запустить от цифры просто подключив декодер перед рельсами. Что и делалось неоднократно.
Но это не делает цифру ни аналогом (хотя лок - аналоговый), ни ШИМ (хотя на выходе декодера - ШИМ).
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2019, 00:46:00 от Gematogen »
Михаил, DCC

Оффлайн VeschiiOleg

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 489
  • Репутация: +17/-0
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #5 : 05 Ноября 2019, 02:46:37 »
Да и по сути, сам ШИМ - некорректно огульно относить к "цифре". Где в ШИМ-е цифровой код? Нету его там!
С точки зрения общей радиотехники ШИМ это способ аналоговой модуляции, как ЧМ или ФМ. В качестве несущей частоты может быть как синусоидальный, так и прямоугольный сигнал. Он непрерывный и раскладывается в ряд Фурье)))) Закон измерения частоты, фазы или длительности (скважности) импульсов тоже непрерывный или аналоговый.

Но применительно к тому что понимается под управлением моделями а именно - постоянный ток ("аналог"), это другой способ. И в основном не по принципу регулирования, а потому что ШИМ способ в основном применяется в сочетании с цифровыми (кодовыми) командами управления. Это позволяет управлять раздельно несколькими локомотивами, чего нельзя сделать в "аналоге" с одним БП.
Применение ШИМ только для управления локомотивами довольно редок, хотя, Вы совершенно правы, действительно есть чисто аналоговые схемы формирования ШИМ и в теме про ШИМ я приводил принципиальную схему такого преобразователя.

Оффлайн Сергеевич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1129
  • Репутация: +103/-22
  • мӧҗҥҩ ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣ Ӥ.Ҟ.Ҫ.
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: 13 верста У.Г.Җ.Д.
  • Имя: Ҝѻӊҫҭѩңҭӥԋъ
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #6 : 05 Ноября 2019, 08:14:15 »
На мой взгляд аналог - это просто подача постоянного напряжения на рельсы.
то есть трёх рельсовый Марклин с его питанием переменным током это уже тоже цифра?   :worship:  :-\
ШИМ - промежуточный вариант. Подача на рельсы прямоугольных модулированных по ширине импульсов, в которые "зашита" мощность
модуляция любого типа, это всё еще не цифра, а просто аналоговый сигнал.
Кстати Фляйшман и многие другие производители, задолго до прихода "цифры" в жд модельки, использовали ЧМ, для управления локомотивами на одних и тех же рельсах, с непрерывной подачей питания на них.
Пульт выдавал несколько разных частот на рельсы - модулятор, а внутри лока паялась специальная плата - демодулятор настроенная на одну из десятка частот.

13 верста У.Г.Ж.Д.
G, Oe, HO, HOe, N, Z.

Оффлайн Дмитрий N

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1902
  • Репутация: +108/-0
  • критик-тунеядец, а еще Я - ЭГОИСТ !
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дмитрий
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #7 : 05 Ноября 2019, 09:23:42 »
Спойлер (кликните для показа/скрытия)

Онлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: +41/-2
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #8 : 05 Ноября 2019, 12:43:43 »
ШИМ - промежуточный вариант
Вы не с той стороны заходите.
Ну представьте, что у вас есть смартфон с зарядкой от 5 вольт - и глубоко фиолетово, будете вы его заряжать от повербанка, сетевого адаптера или вообще от батареек (а при вашем подходе - смартфоны с зарядкой от сетевого адаптера должны называться сетефонами, от повербанка - банкофонами, а от батареек, ожидаемо, батарейкофонами).

А на самом деле - всё гораздо проще:
Если локомотив не имеет управляющей электроники внутри - это "аналог". Соответственно, каким образом будет подаваться питание - регулируемый стабилизатор, переключаемые батарейки, переключение отпаек трансфороматора с выпрямителем или столь "любимый" вами ШИМ - дело даже не десятое, а минимум девяносто девятое.
Если же локомотив имеет управляющую электронику на борту - это "цифра". И цифра уже требует передачи на локомотив не только питания, но и команд управления (неважно, на самом деле, каким способом - частотным, фазовым, параметрами ШИМ (sic!), или вообще уровнями напряжения) - и это и есть ключевое отличие цифрового управления.
Я не просто так упомянул ШИМ в обоих видах управления - а в силу того, что широтно-мысленную модуляцию можно использовать как для управления питанием (т.е. в аналоге), так и для передачи команды (т.е. в цифре).
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Оффлайн Gematogen

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6337
  • Репутация: +238/-1
  • Имя: Михаил
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #9 : 05 Ноября 2019, 16:22:26 »
то есть трёх рельсовый Марклин с его питанием переменным током это уже тоже цифра?    
С чего бы? :thinking:

Ликбез про ШИМ и телефоны очень интересен. :facepalm:

Вопрос был в следующем: стоит ли исполнительное устройство, которое полный функционал реализовывает только при подаче ШИМ (причём не любого) называть для непосвящённых аналоговым?
На мой взгляд это введение в заблуждение, хотя в аналоге часть его функционала будет работать.
Михаил, DCC

Оффлайн bav

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +23/-1
  • Имя: Александр
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #10 : 05 Ноября 2019, 16:33:31 »
Разнесите на две разные темы.
1. Постоянное
2. Переменное

В кучу все смешали, новички не понимают.

Оффлайн Матроскин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 793
  • Репутация: +33/-0
  • Откуда: Новосибирск
  • Имя: Алексей
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #11 : 05 Ноября 2019, 20:59:03 »
А на самом деле - всё гораздо проще:
Если локомотив не имеет управляющей электроники внутри - это "аналог". Соответственно, каким образом будет подаваться питание - регулируемый стабилизатор, переключаемые батарейки, переключение отпаек трансфороматора с выпрямителем или столь "любимый" вами ШИМ - дело даже не десятое, а минимум девяносто девятое.
Если же локомотив имеет управляющую электронику на борту - это "цифра". И цифра уже требует передачи на локомотив не только питания, но и команд управления (неважно, на самом деле, каким способом - частотным, фазовым, параметрами ШИМ (sic!), или вообще уровнями напряжения) - и это и есть ключевое отличие цифрового управления.

Алексей, абсолютно согласен, только небольшая поправка: активной  управляющей электроники внутри.
Потому как еще в журнале "Юный техник" в 1960-начале 1970-х описывался макет железной дороги, где были 2 локомотива на одних рельсах с отдельным управлением: 1-й управлялся положительной полуволной переменного напряжения, 2-й - отрицательной. На практике выглядело так: с трансформатора блока питания 220 В/50 Гц полуволны питания +/- разделялись диодами и регулировались отдельно по напряжению. Каждый из 2-х локомотивов имел внутри включенный последовательно с коллекторным двигателем постоянного тока полупроводниковый диод. Таким образом возможно было независимое управление 2-х локомотивов на одних рельсах. Увы, только в одну сторону движения. Ну, а с другой стороны,кто гоняет груженные составы задним ходом :)???
В данном случае включенный в локомотиве последовательно с движком диод не является цифровой схемой управления (декодером), т.к. не требует сигналов управления, а является только пассивным "отсекателем" "ненужного" напряжения.
Активная цепь подразумевает какие-то "мозги" для выполнения операций - тот-же микроконтроллер.
С уважением, Алексей

Оффлайн Alexandro

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 522
  • Репутация: +21/-3
  • zené vonat
  • Откуда: SPb
  • Имя: Alexander
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #12 : 05 Ноября 2019, 23:20:22 »
ШИМ это гриб 
Не , посмотри Курехина репортаж про гриб ))))

ШИМ = Широтно Импульсная Модуляция - те УПРАВЛЕНИЕ СКВАЖЕННОСТЬЮ  ( те соотношением во времени - соотношение сколько в период времени будет на выходе полное напряжение к сколько будет 0 )
DR/DB/FS/MAV/SNCB

Онлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: +41/-2
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #13 : 06 Ноября 2019, 12:11:13 »
Алексей, абсолютно согласен, только небольшая поправка: активной управляющей электроники внутри.
Ни в коем случае!!!
ВСЕ существующие декодеры DCC и Selectrix - являются пассивными.
Уже хотя бы потому, что не имеют возможности управлять другими декодерами или контроллером/пультом системы.


ШИМ = Широтно Импульсная Модуляция - те УПРАВЛЕНИЕ СКВАЖЕННОСТЬЮ
А еще ШИМом можно закодировать команды: например, заполнение 0-20% будет командой на езду без света (со скоростью от нуля до полной), 25-45% - на езду со светом (аналогично), 50-70% - без света но с гудком,  75-95% - со светом и гудком, 100% - прямое управление питанием мотора при включенном свете. Чем не цифра?
А можно ШИМом в лоб управлять мощностью мотора - тупо давая заполнение от 0% (стоп) до 100% (полный ход), и просто подавая питание с рельс на свет. Чем не аналог?
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Оффлайн shalex

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +6/-0
  • Имя: Александр
Re: ШИМ - это аналог?
« Ответ #14 : 06 Ноября 2019, 12:31:23 »
Каждый из 2-х локомотивов имел внутри включенный последовательно с коллекторным двигателем постоянного тока полупроводниковый диод. Таким образом возможно было независимое управление

Вероятно такой лок мог двигаться только в одну сторону.