Автор Тема: Зачем нам Talgo?  (Прочитано 2660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Knallfrosch

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5811
  • Репутация: +260/-43
  • САМОЗВАНЕЦ
    • NSCALECLUB.RU
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #15 : 18 Декабря 2019, 19:53:28 »
Вы очень странно рассуждаете. Покупка каких-то технологий не исключает процесса разработки своих. Просто эти процессы нужно рассматривать во времени и они могут происходить параллельно. А могут и не происходить, если в этом нет смысла. И дело не в любительстве. Торговля это совершенно нормально. Знаете, я не выращиваю пшеницу, не выращиваю корову - я иду в магазин и покупаю хлеб и молоко. А тот кто печет хлеб из муки тоже не выращивает пшеницу - он получает уже муку! и т.д. По вашей же теории, каждый должен иметь свою корову и свои поля, но это совершенно не оптимально с экономической точки зрения. Когда-то так примерно и было, но люди ушли от этого, потому что это выгоднее, когда каждый делает то, что умеет делать лучше другого и меняет свое производство на чужое. Все в шоколаде! :)

Оффлайн КБВ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3489
  • Репутация: +117/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: г. Северск
  • Имя: Борис
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #16 : 18 Декабря 2019, 20:19:09 »
По вашей же теории, каждый должен иметь свою корову и свои поля, но это совершенно не оптимально с экономической точки зрения
Александр это не моя теория и ничего подобного я не имел ввиду. И дело не во мне . РЖД все имеет им не нужно изобретать "велосипед" . Им нужно просто самим работать и все необходимое для этого у них есть и мозги (грамотные конструктора и инженеры) то же есть. Полная инфраструктура и им не надо делать что то не свойственное им. Хотя если честно обвинять в этом РЖД возможно неправильно и бессмысленно , РЖД заказчик и потребитель. Почему наши отечественные производители не могут что то создать по заказу того же РЖД ответа скорей всего не будет или вернее он есть , но это моё личное мнение я его уже озвучивал.
Вообще конечно это беспредметный спор сколько людей столько и мнений и каждый останется при своём.

Оффлайн Knallfrosch

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5811
  • Репутация: +260/-43
  • САМОЗВАНЕЦ
    • NSCALECLUB.RU
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #17 : 18 Декабря 2019, 20:41:40 »
Чудеса. Все есть. Но ничего нету. Эта логика мне не постижима.

Оффлайн КБВ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3489
  • Репутация: +117/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: г. Северск
  • Имя: Борис
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #18 : 18 Декабря 2019, 20:56:53 »
Чудеса. Все есть. Но ничего нету. Эта логика мне не постижима.
Да есть и было. Теперь все уже в прошлом. Просто ничего НЕ ДАЮТ делать. Уже который раз пишу , последний , что чиновникам выгодней купить за границей использую любую мотивацию - лучше , качественней быстрей и т.п. Получить за это взятки откаты подарки не знаю что уж там ещё. А развивать своё они не будут , зачем они пойдут и идут по лёгкому пути. Как результат наша страна это сырьевой рынок. Есть конечно оборонные космические отрасли где да мы так сказать на коне во многом благодаря заделу ещё СССР, но судя по СМИ и там уже вовсю процветает воровство и взятки.
Пожалуй хватит мы ведём дискуссию ни о чём. Как я уже писал сколько людей столько и мнений.

Оффлайн Зависть

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Репутация: +4/-0
  • Откуда: Дефолт сити
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #19 : 18 Декабря 2019, 21:11:01 »
Не, ну если относительно веларо и дезиро - еще есть сокол(был) и иволга(на момент покупки дезиро - не было), то тальго - аналогов не имеет. И смысл вбухивать в их разработку? Чтобы сделать 7 поездов? За рубеж-то только в Африку под невозвратный кредит? Как советские станки? Может не будем глупости повторять, развивая производство, не имея рынков сбыта? Априори неокупаемое?

Ну и потом, предоставление наших рынков сбыта под подобную продукцию должно идти с передачей технологий. И, судя по тому, как сименс лихо крутанули санкции, предоставив турбины в Крым, оно таки имеет место быть.
Швейцария V-VI (ZVV в приоритете) городские перевозки (s-bahn),  РЖД V-VI

Оффлайн Knallfrosch

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5811
  • Репутация: +260/-43
  • САМОЗВАНЕЦ
    • NSCALECLUB.RU
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #20 : 18 Декабря 2019, 21:15:43 »
Мне очень интересно, откуда взялся такое представление о наших гениальных, светлых, всемогущих инженерах, рабочих,  которые способны делать все что угодно и при этом лучше всех (им только нужно ДАТЬ) и о черных, глупых, жадных чиновниках и менеджерах, которые все делают во вред всем и только для удовлетворения своих низменных желаний (и конечно не ДАЮТ)?
Причем, странно, импортные инженеры и рабочие получаются глупыми, раз считается, что они не могут сделать лучше, быстрее, дешевле наших? А ихние чиновники получаются ангелочками, потому что ДАЮТ ихним глупым инженерам все это делать, чтобы продавать нам? Вот такая вот заковыка, если вдуматься в логику... :)

... и добавил:
Может не будем глупости повторять, развивая производство, не имея рынков сбыта?

Рынков тоже нет, потому что глупые чиновники НЕ ДАЮТ!  :)

Оффлайн Dmitry206

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 953
  • Репутация: +57/-0
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #21 : 18 Декабря 2019, 22:52:02 »
Россия один из важнейших рынков жд техники кстати. Именно поэтому тут и сименс и альстом делают технику. Сименс с группой Синара, Альстом с ТМХ. Странно попытался зайти бомбардье, построили завод в энгельсе и разработали на базе Traxx ac / dc локомотив с опцией "последней мили" на дизеле. Для кого - загадка. РЖД не нужен, нам говорили, что якобы собирались поставлять на украину. Не понятно зачем из россии и зачем он  там вообще. Хотя к нам может и конкуренты не пустили.
В общем у нас большой рынок, и вроде как есть цель и экспортировать и продукты и услуги.
Так что на самом деле все не совсем прям не правильно. Но наверно с отечественной спецификой как всегда.
В любом случае, не вижу большого смысла страдать по отечественным разработкам. Никто ведь не скучает по жигулям 2105

Оффлайн Зависть

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Репутация: +4/-0
  • Откуда: Дефолт сити
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #22 : 18 Декабря 2019, 23:15:16 »
есть цель и экспортировать и продукты и услуги
Ну это же не сложно. Продал картошечки пару вагонов мимо холдинга - глядишь, отравленная оказалась. Этим, как его - новичком. Вот и нары нарисовались, и ферма переписалась.


Никто ведь не скучает по жигулям 2105
И тут не поспоришь. Уж это-то можно и на внутреннем рынке толкать, а нешмогла.
Швейцария V-VI (ZVV в приоритете) городские перевозки (s-bahn),  РЖД V-VI

Оффлайн EM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +3/-0
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #23 : 18 Декабря 2019, 23:32:04 »
Но была надежда, что на форуме любителей железной дороги найдётся-таки знающий человек, который кратко и внятно (без выёживания!) объяснит технические преимущества "Стрижа" перед другими "кандидатами".
Таких преимуществ при движении по широкой ("русской") колее у этого типа поездов, по сути, нет. Все значимые преимущества связаны именно с возможностью изменения ширины колеи на одном комплекте тележек.
А вот недостатки, в свою очередь, у "Стрижей" очень даже есть. Я бы выделил два из них. Первый - малый габарит (как по ширине, так и по высоте). И второй: автономное энергоснабжение от собственной дизель-электрической установки, что в сочетании с электровозеой тягой является явно неэффективным техническим решением.

... и добавил:
если относительно веларо и дезиро - еще есть сокол(был) и иволга(на момент покупки дезиро - не было)
Да, "Ласточки" и "Иволги" - пример успешного отечественного производства (в первом случае - осуществляемого по пути локализации). И я бы добавил сюда и другие разработки "Уральских локомотивов". А вот "Сокол" и "Сапсаны" - примеры неудачные.

Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6669
  • Репутация: +244/-1
  • Имя: Михаил
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #24 : 19 Декабря 2019, 04:12:46 »
Ап чём спорим?
И так ясно, что в последнее десятилетие прошлого века прос утратили очень много, в том числе и на жд.

Разработкой подвижного состава, насколько я понимаю, занимались профильные НИИ, которые имели производственную базу.
НИИ обычно имели недвижимость в интересных местах. Что, при отсутствии заказов и росте цены недвижимости, предрешило их печальную участь.
Люди тоже разбрелись. И производства - тоже.
Наблюдал всё своими глазами в разных отраслях. Думаю, в ж/д отличия были небольшие.

Итого - мало что сохранилось, разрыв поколений, остановка планомерного развития.

Теперь всё это надо не то, что бы с нуля начинать, но близко к этому.

А с рынком сбыта у нас всё нормально. Протяжённость жд - как у Франции, Германии и Испании (в которых мы сейчас закупаемся) вместе взятых.
И собственные разработки - тоже есть. Просто, похоже, начали с наиболее простого и востребованного.
Может и до скоростного транспорта дойдут руки. Не всё сразу.

Но я просто уверен, что такая огромная страна, должна быть самодостаточна в ключевых областях, к которым транспорт, несомненно, относится.
Михаил, DCC

Оффлайн Зависть

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Репутация: +4/-0
  • Откуда: Дефолт сити
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #25 : 19 Декабря 2019, 10:08:47 »
Иволги" - пример успешного отечественного производства (в первом случае - осуществляемого по пути локализации).

Иволга разве с чего-то локализована? Мне казалось, что она у нас разработана. Ну, а что не все детали отечественные - это поправимо.


А вот "Сокол" и "Сапсаны" - примеры неудачные.

Всмысле? К моменту закупки веларо (сапсан) - сокол и эр200 какие-никакие, но были. Дезиро (ласточка) относительно эд4 - небо и земля.

Я не в плане спорить - может, что-то не понимаю.
А с рынком сбыта у нас всё нормально. Протяжённость жд - как у Франции, Германии и Испании (в которых мы сейчас закупаемся) вместе взятых.

Участков для Сапсана у нас километров 300? Под них куплено аж 15 составов. У кетайцов ежегодно +500 км высокоскоростных (а обычную жд там тоже строят) . И они чото не брезгуют CRH380 (сапсан). Но там хоть смысл появился своё делать. И 15 скоростных поездов на одном из вокзалов Шанхая одновременно - норма.

Тальго (стриж) - 7 штук вроде. И больше пока не надо.

Ласточки - да. Но во-первых, их сразу начали локализовывать (по контракту) - кузова там варить. И заказано было 240 составов. А во-вторых еще и Иволгу создали. Которую тоже уже составов 50 сделали и продолжают делать.
Швейцария V-VI (ZVV в приоритете) городские перевозки (s-bahn),  РЖД V-VI

Оффлайн EM

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +3/-0
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #26 : 19 Декабря 2019, 10:33:13 »
Иволга разве с чего-то локализована? Мне казалось, что она у нас разработана. Ну, а что не все детали отечественные - это поправимо.
Общий дизайн создавала итальянская кампания. В целом этот поезд, несомненно - отечественное достижение. Но, боюсь, куда-то за пределы Москвы он попала очень нескоро (если вообще попадет). И остальная Россия еще долгие годы обречена ездить на убогой продукции Демиховского завода.

... и добавил:
К моменту закупки веларо (сапсан) - сокол и эр200 какие-никакие, но были. Дезиро (ласточка) относительно эд4 - небо и земля.
ЭР200 в нормальной коммерческой эксплуатации, по сути, и не был. Один на в неделю совершал рейс с пассажирами - и все остальные дни ремонтировался. "Сокол" же изначально являлся неработоспособным. Это был провальный проект, состоявшийся благодаря пробивным способностям ак.И.Спасского (который, к слову сказать, вообще был человеком крайне непорядочным).
Вот "Ласточки", да - это успех. Но проблема в том, что их использование в качестве пригородных поездов является неправильным, экономически неоправданным. Хотя их сейчас усиленно "пихают" в эту нишу.

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1365
  • Репутация: +47/-2
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #27 : 19 Декабря 2019, 11:15:45 »
Таких преимуществ при движении по широкой ("русской") колее у этого типа поездов, по сути, нет.
Эм... Я ща точно матом говорить буду.
Без цифр, просто для понимания: на перевозку 414 человек в Тальго под ЭП20 затрачивается электроэнергии почти на треть меньше, чем в 5-вагонной (324 места) ласточке на то же расстояние. А электричество, да в мегаваттных количествах - оно очень даже нехилую долю в себестоимости занимает...

Для понимания: Тальго - очень лёгкий состав. И никому в мире до сих пор не удалось к нему даже приблизиться по весовому совершенству, хотя пытались и сименс, и альстом...
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Оффлайн Зависть

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Репутация: +4/-0
  • Откуда: Дефолт сити
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #28 : 19 Декабря 2019, 11:20:55 »
Общий дизайн создавала итальянская кампания.
. Всмысле внешний вид нарисовали? Ну так кроме итальянцев это никто особо делать не умеет. А до рестайлинга - видна рука отечественного мастера. Особенно первые образцы.


И остальная Россия еще долгие годы обречена ездить на убогой продукции Демиховского завода.
У остальной России пока задача просто ездить. Регулярно и с платформ. А уж на ЭД или на ЭР - это уже второй вопрос. И это печально, но так вышло. И тут вопрос глубже, чем тип подвижного состава. Ну, это очевидно, да.

"Сокол" же изначально являлся неработоспособным.
Если бы соколов наделали хоть с половину от общего числа веларо - он бы поехал. Но это нереально. И в этом плане - да, провал полный и предсказуемый на 100%.


Вот "Ласточки", да - это успех. Но проблема в том, что их использование в качестве пригородных поездов является неправильным
Успех менеджеров сименса. Вот тут, как мне кажется - уж лучше бы своё. И я искренне не понимаю, где его еще, кроме как на пригороде и коротком межгороде использовать? Это ж электричка - куча дверей, сидяче-стоящий салон. Как внутригород - так себе, как межгород - тоже.

Для понимания: Тальго - очень лёгкий состав. И никому в мире до сих пор не удалось к нему даже приблизиться по весовому совершенству, хотя пытались и сименс, и альстом...
Не поспорить
Швейцария V-VI (ZVV в приоритете) городские перевозки (s-bahn),  РЖД V-VI

Оффлайн Меланж-N

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Репутация: +5/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Re: Зачем нам Talgo?
« Ответ #29 : 19 Декабря 2019, 11:21:49 »
А как вообще в России что либо экономически оправдывают?  Что считают мерилом экономической оправданности? Заметил тенденцию,  многое  что  на западе успешно работает у нас признается не рентабельным и экономически не целесообразным.
Фото вагонов на: http://www.flickr.com/photos/152648222@N04/