Автор Тема: Принципы построения макетов и организации движения на них  (Прочитано 1706 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн will

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 842
  • Репутация: +10/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Оренбург
  • Имя: Игорь
Цитата: VAD
А как же свет в вагонах? А как же плавное торможение?
Да я не спорю, есть, есть у цифры бонусы. Но я вот о чем-у меня макету полтора десятка лет, аналог , старое пико. Пока катал родные пиковские локи на ходовой типа 118 и нохабы проблем особых не было. С появившейся возможностью приобретать тяги других производителей, появились и проблемы с прохождением стрелок. Решил начать новое строительство, но читая модельные форумы , никак не могу определиться что-же выбрать DС или DСС. Даже исходя из диалога только в этой теме напрашивается вывод( даже два) - аналог надежней, но трудоемкость при реализации автоматики высока, цифра богаче функционально, проще в реализации, но проблемы с движением.

Оффлайн vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Репутация: +2/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Moscow
  • Имя: Vadim
Цитата: will
, никак не могу определиться что-же выбрать DС или DСС. Даже исходя из диалога только в этой теме напрашивается вывод( даже два) - аналог надежней, но трудоемкость при реализации автоматики высока, цифра богаче функционально, проще в реализации, но проблемы с движением.
Я вас понимаю.
Что выбрать - будет зависеть от чётко поставленной доктрины, то есть какие задачи должен решать макет.
Перечислите, что для Вас на первом плане важности, и без чего макет был бы Вам не нужен,  А что желательно, но если это не будет работать или не будет реализовано , вы всё равно не откажитесь. Для меня , например это так: То , что не обсуждается:
1) Автоматическое движение поездов с реалистичной динамикой .
2) Из 1 следует высокая надёжность токоприёма, безопасность и безаварийность, безотказность.
3) Большое количество комбинаций маршрутов.
5) Не короткие поезда. Такой максимальной длинны, при которой ещё можно развести дома макет с парой тройкой станций. Что не очень важно, но тоже очень интересно:
4) Маневровая работа в автоматическом режиме
5) Видеолокомотивы и игра в диспетчер-маштнист. (требует светофоров)
6) Работа железнодорожного переезда с автоматическим движением автомобилей.Что не так важно:
7) Локолмотивы должны быть в принципе похожи на локомотивы, а вагоны - на вагоны. Желательно на наши.
Но если будут изьяны или царапины, или похожие издали но других стран  - не так важно. Главное, чтоб ходили.
8) Свет и интерьер в домиках, платформах, и на шоссе   должен быть.
9) Какие то зелёные насаждения.
Исходя из этого и вытекают цифры, шины, чертежи, минимальные радиусы, пакет КД и схем,... итд итп.
---------
Вадим.
Отредактировано VAD (2012-06-28 21:25:37)

Оффлайн will

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 842
  • Репутация: +10/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Оренбург
  • Имя: Игорь
Могу сказать, что для меня больше всего, интерес представляет маневровая работа. Поэтому схема макета такова:
а) замкнутый контур общей длиной более 20 метров, разделенный на 5 б/у, где и должны бегать до 3х составов в автоматическом режиме;
б) станция, где вся маневровая работа и стрелки тоже в ручном режиме(в смысле с аналогового пульта).
Сформировал состав выпустил на круг и забыл о нем до поры-до времени, занимаешься формированием других поездов или принимаешь с перегона новые для сортировки.
Ну,а ландшафт и прочее необходимы, но в пределах разумного. Убиваться по поводу непохожести травки или спектра света в вагоне или строении я не буду.
Отредактировано will (2013-01-31 15:50:20)

Оффлайн Sandro

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13919
  • Репутация: +235/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Москва
  • Имя: Александр
Тут, друзья по-моему, кроется основополагающая проблема в самом подходе к макету.
На самом деле, цифра хороша при в том случае, если автор-хозяин макета стремится к автономной, автоматической работе на макете: движению поездов, причем нескольких составов, автоматической маневровой работе, автоматической смене дня и ночи, ну и т.д.
А аналог, на мой взгляд вполне подходит и для маневровой работы, и для независимого движения одного-двух составов. Тут дело еще в том, что некоторым (мне в частности) интересно управлять движением и на станции и по перегонам, вручную, то есть держаться за ручку "кирпича" и сбрасывать или набирать скорость, а кто-то любит автоматику.
Насчет маневров... по мне, так если есть возможность остановить на станции состав и заменить ему локомотив - то уже хорошо, оттащить составчик в тупик и вытащить другой на основной путь, то тоже хорошо. при этом, опять же для меня, весь антураж, соответствие времени, сам ПС, имеют большое значение, принципиальное даже.
На моем макете должно быть все красиво и натурально, ПС одной эпохи, а вот страны у ПС могут быть разные, но в пределах одного состава. Сделать станцию с автономным питанием и отключением питания в тупиках и депо, проходящий через нее основной путь перегона со своим автономным питанием, по-моему в аналоге вполне возможное дело и без каких-либо бешеных усилий.
Звук, езда в противоположных направлениях, стабильный свет - это конечно к цифре. Хотя, насчет света... меня, например вполне устраивают современные диоды, которые начинают светиться ярко уже на самых маленьких скоростях.
N, только N, ничего кроме N и да поможет мне бог

Оффлайн c.k.

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 376
  • Репутация: +3/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
А я на цифру "подсел". Ну нравится мне звук, эффекты (mars light, например), езда в противоположном направлении, сплотки, отключение света  в вагонах и т.д. Может из-за того, что увлекаюсь Америкой (а там этого навалом в ж.д. движении). Правда макета пока нет, два катовских овала, да десяток метров рельс и пяток стрелок... Наверное поэтому проблем с токосъемом, кстати, никогда не испытывал. Слишком маленькая протяженность путей.
з.ы. А ручку я и на цифре кручу - плавный разгон/торможение вещи слишком непредсказуемая ИМХО. Так что отключаю.
Отредактировано C.K. (2012-06-29 11:42:59)

Оффлайн will

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 842
  • Репутация: +10/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Оренбург
  • Имя: Игорь
Цитата: Sandro
езда в противоположных направлениях, стабильный свет - это конечно к цифре.
Ну заходящие с противоположных горловин на станцию поезда развести на параллельные пути и в аналоге без проблем. А пускать в лобовую и на цифре вряд-ли кому придет в голову(хотя как знать...)
Относительно света- я редко устраиваю ночные покатушки, так-что для меня это не особо важно.
Отредактировано will (2012-06-29 11:55:02)

Оффлайн Sandro

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13919
  • Репутация: +235/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Москва
  • Имя: Александр
Я бы может и попробовал цифру, если бы не любовь к маленьким паровозикам типа 89х и 98х, но это может когда-нибудь потом...
N, только N, ничего кроме N и да поможет мне бог

Оффлайн Лазарь

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Репутация: +4/-0
  • Откуда: Ярославль
  • Имя: Макс
Поделюсь своими проблемами. Я дилетант в макетостроении, но всё же подходил к постройке ответственно. Основа макета- рама из алюминиевых профилей, к которому жёстко прикручена цельная 12мм фанера, около 210х130см. Планируется настенное его расположение , по типу фотообоев, ландшафтом наружу, со спуском  по вертикальным рельсам. Рельеф делался как поверхностным надстраиванием, так и выпилкой отверстий в основании. Требование-максимально длинные поверхности с минимумом стыков. Не скажу, что уклоны правильные, но всё проверялось опытным путём. Прогонялись вагоны, отслеживалось смещение сцепок и наклоны, корректировался уклон полотна на поворотах. В результате, вагоны пущенные с горки с "ускорением свободного скатывания", не сходят с рельс и не расцепляются! Хотя скорость набирают серьёзную. Но основная проблема была в подгонке стыков флексов и стрелок. Качество Роко оказалось слабое. Приходилось шлифовать стрелки и стыки по верхней плоскости. И постоянная пайка, пайка... Рельсовое полотно запитано в десятке мест. Но все эти меры не гарантировали остановку локов при вывешивании осей, на абсолютно казалось бы идеальной горизонтальной поверхности. И дело не в грязи, иногда вина была просто в просчётах производителя, когда стандартный роковский 101й, терял ход на стыке двух стандартных роковской стрелок в силу своей длины. По диагонали точно попадая телегами на крестовины (беспомощность при диагональном вывешивании у джипов)! Про старое Пико и не говорю. Оно коротит всё, что только можно! Особенно ширина обода вызывает коротыш остряков. А с покупкой новых локов, проблемы появляются снова,  и совсем неожиданные...  То ширина обода, то скос, то разнесение колёс на оси, то величина реборды... И это на почти жёстком макете. Сложно представить проблемы людей с модульной организацией макета... И поэтому, смотрю теперь на модели через призму качества токосъёма!
Покатушник и ленивый собиратель | Преимущественно Россия и Европа | Цифра

Оффлайн vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Репутация: +2/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Moscow
  • Имя: Vadim
Цитата: will
Могу сказать, что для меня больше всего, интерес представляет маневровая работа. Поэтому схема макета такова:
а) замкнутый контур общей длиной более 20 метров, разделенный на 5 б/у, где и должны бегать до 3х составов в автоматическом режиме;
б) станция, где вся маневровая работа и стрелки тоже(в смысле с аналогового пульта), в ручном режиме.
Сформировал состав выпустил на круг и забыл о нем до поры-до времени, занимаешься формированием других поездов или принимаешь с перегона новые для сортировки.
Ну,а ландшафт и прочее необходимы, но в пределах разумного. Убиваться по поводу непохожести травки или спектра света в вагоне или строении я не буду.
Отредактировано will (Сегодня 07:07:42)
Да, но не забудьте так же снабдить маневровые пути датчиками занятости, чтобы все имена локомотивов переносились в том числе и на приёмоотправочные пути автоматически. Тогда автоматика диспетчерского пульта, ответственного за поездную работу,  сама будет корректно понимать какой лок сформирован, и забирать его в маршрут. А иначе придётся ставить РайлКом, что достаточно "противно" с точки зрения Р.Э.. 
Но самое непонятное в маневровой работе в девятке - это авторасцепляемые сцепки. Какие Вы ставите на локомотивы?
------
Вадим.
Отредактировано VAD (2012-06-29 13:50:33)

Оффлайн vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Репутация: +2/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Moscow
  • Имя: Vadim
Цитата: Sandro
.... вручную, то есть держаться за ручку "кирпича" и сбрасывать или набирать скорость, а кто-то любит автоматику.
Насчет маневров... по мне, так если есть возможность остановить на станции состав и заменить ему локомотив - то уже хорошо, оттащить составчик в тупик и вытащить другой на основной путь, то тоже хорошо. при этом, опять же для меня, весь антураж, соответствие времени, сам ПС, имеют большое значение, принципиальное даже.

Самое прикольное в маневровой работе - это  сидеть в кабине машиниста и видеть его глазами, в то время как перед тобой все ручки, скорости, сцепки, свет, гудки!
А за светофоры, которые ты видишь - играет диспетчер, или компьютер, и ставит тебе двойки, если ты не свистнул при отправлении! :)  
Но для этого надо встроить в лок 2 камеры! -------
Вадим

Оффлайн vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Репутация: +2/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Moscow
  • Имя: Vadim
Цитата: Лазарь
Основа макета- рама из алюминиевых профилей, к которому жёстко прикручена цельная 12мм фанера, около 210х130см.
А можно схему или фотки?
Цитата: Лазарь
Не скажу, что уклоны правильные, но всё проверялось опытным путём. Прогонялись вагоны, отслеживалось смещение сцепок и наклоны, корректировался уклон полотна на поворотах. В результате, вагоны пущенные с горки с "ускорением свободного скатывания", не сходят с рельс и не расцепляются! Хотя скорость набирают серьёзную.

Важно не делать радиусы круче 30см и наклоны сильнее 2.5% Это чревато вворачиванием длинных пассажирских составов внутрь радиуса. Наклон больше 2.5% уже сильно критичен к буксованию на подъёмах.  большинства стандартных поездов!
Цитата: Лазарь
Приходилось шлифовать стрелки и стыки по верхней плоскости. И постоянная пайка, пайка...
Да у меня тоже при укладке стрелки 4 часа уходит на то, чтобы подготовить 1 стрелку к укладке,  заточить остряки, снять ямки, припаять в месте шарниров сбоку гибкий шёлковый проводок , а то на остряк не передаётся контакт в месте шарнира.... итд итп.  А все блок-участки и их стыки спаиваются. Соединение рейлджойнерами без пайки ненадёжно и со временем пропадёт.

Цитата: Лазарь
Рельсовое полотно запитано в десятке мест.
Советую тащить основной провод ДЦЦ силовой витой парой 2.5 квадрата. А далее, по принципу дерева разветвить на блокучастки и датчики.
Иначе вы можете набрать большую индуктивную составляющую в рельсовых цепях, что может привести к появлению переколебаний на фронтах сигнала, и , как результат - неправильному чтению команд.
Цитата: Лазарь
Но все эти меры не гарантировали остановку локов при вывешивании осей, на абсолютно казалось бы идеальной горизонтальной поверхности. И дело не в грязи, иногда вина была просто в просчётах производителя, когда стандартный роковский 101й, терял ход на стыке двух стандартных роковской стрелок в силу своей длины. По диагонали точно попадая телегами на крестовины (беспомощность при диагональном вывешивании у джипов)!

А у Вас крестовины разве не металлические? Их надо подсоединять к группе контактов свич машины, подавая соответственно на неё то левый то правый рельс!
Цитата: Лазарь
Про старое Пико и не говорю. Оно коротит всё, что только можно! Особенно ширина обода вызывает коротыш остряков.

Да, широкие катки старых локов будут замыкать 2 рельса на стрелке. Катки надо уточитить.
Цитата: Лазарь
А с покупкой новых локов, проблемы появляются снова,  и совсем неожиданные...  То ширина обода, то скос, то разнесение колёс на оси, то величина реборды... И это на почти жёстком макете. Сложно представить проблемы людей с модульной организацией макета... И поэтому, смотрю теперь на модели через призму качества токосъёма!

ВАЖНО:
Разнос колёс настраивается очень просто:
Берёте стандартную стрелку, и берёте КолПару. Постепенно расширяя её,  при прижатии её к одной стороне рельс, противоположной остряку крестовины, другая должна перестать цеплять контр-рельс ребордой.  С другой стороны, при прижатии колпары в сторону остряка крестовины, эта реборда, что проходит крестовину, не должна цеплять остряк, упираясь в конр рельс ребордой другого колеса. Если у Вас все стрелки стандартные - то сделав так, вагоны и локи перестанут скакать на стрелках, и будут идти мягко! ИМЕЙТЕ ВВИДУ: Рельсы КАТО, АТЛАС, РОКО (и др. европа) все ТРИ имеют немного РАЗНЫЕ допуски! и требуют небольшой подстройки межребордного расстояния колпар! Иначе локи будут щёлкать и прыгать на стрелках!
А про вывешивание - Лок должен сохранять прижате всех колёс к рельсам, при разнице в милиметр. Именно такие прыжки часто встречаются при переезде крестовин и стыков. Производитель не удосаживается их порой выравнивать!





Вот как едет НЕПЕРЕДЕЛАНЫЙ ЛОК:


а вот как с ПОДРЕССОРИВАНИЕМ:


Надеюсь, Выводы очевидны? -----------
Вадим.
Отредактировано VAD (2012-06-29 14:26:35)

Оффлайн will

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 842
  • Репутация: +10/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Оренбург
  • Имя: Игорь
Цитата: VAD
не забудьте так же снабдить маневровые пути датчиками занятости, чтобы все имена локомотивов переносились в том числе и на приёмоотправочные пути автоматически. Тогда автоматика диспетчерского пульта, ответственного за поездную работу,  сама будет корректно понимать какой лок сформирован, и забирать его в маршрут.
Сути не уловил, но мое видение этого процесса таково: собрал составчик с разных путей и тупиков, прицепил лок и в ручном режиме вывел на перегон, где его, состав, берет под управление автоматика,чтобы  не наехал на хвост впереди идущего, пока он мотает по замкнутому пути.
Цитата: VAD
Но самое непонятное в маневровой работе в девятке - это авторасцепляемые сцепки. Какие Вы ставите на локомотивы?
Вот тоже дилемма. Пока у меня все как в жизни- в ручную. Некий инструмент от стоматолога-мет. палка с крючком на конце. Зато расцеплять удобно-поддел рапиду снизу и все, в любом месте пути.На новом макете хочу попробовать магнитную сцепку, даже приобрел пару вагенов от атласа-эксперементирую. Ставить постоянные магниты в межрельсовом не хочу, а с электромагнитами пока не получается, да и на все случаи магниты не наставишь.
Цитата: VAD
Самое прикольное в маневровой работе - это  сидеть в кабине машиниста и видеть его глазами, в то время как перед тобой все ручки, скорости, сцепки, свет, гудки!
А за светофоры, которые ты видишь - играет диспетчер, или компьютер, и ставит тебе двойки, если ты не свистнул при отправлении!  
Но для этого надо встроить в лок 2 камеры!
Для этого надо поставить программу- симмулятор.По поводу видео, вряд-ли у кого-то на макете встречается такой перепад. Хотя метод весьма эффективен.

Оффлайн vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Репутация: +2/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Moscow
  • Имя: Vadim
Цитата: will
Сути не уловил, но мое видение этого процесса таково: собрал составчик с разных путей и тупиков, прицепил лок и в ручном режиме вывел на перегон, где его, состав, берет под управление автоматика,чтобы  не наехал на хвост впереди идущего, пока он мотает по замкнутому пути.
VAD написал(а):

Да, именно так, только она его не мотает по замкнутому кругу, а всё гораздо интереснее - он идёт по своему поездному рассписанию автоматически, где то отстаивается, накапливается, или разворачивается на реверс лупе....  Разумеется соблюдается строжайшая безопасность!
Цитата: will
.... от атласа-эксперементирую. Ставить постоянные магниты в межрельсовом не хочу, а с электромагнитами пока не получается, да и на все случаи магниты не наставишь.

Кто то предлагал  поставить под макет сканер, и магнит ездил бы к нужному вагону под макетом.... Но у меня тоже такое не получилось. Нужно очень сильное магнитное поле. С другой стороны работа по смене только локомотивов была бы тоже очень интересной. Но девяточные активные сцепки, то что выпускает Кроиз, и убоги, и ненадёжны!
Цитата: will
Для этого надо поставить программу- симмулятор.

Нее, прямо на макете, и видео из кабины реальной модели локомотива!
Полное ощущение машиниста! Сантимир делает такие тренажёры для РЖД. Правда в HO!
------------
Вадим.

Оффлайн Sandro

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13919
  • Репутация: +235/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Москва
  • Имя: Александр
Цитата: VAD
С другой стороны работа по смене только локомотивов была бы тоже очень интересной. Но девяточные активные сцепки, то что выпускает Кроиз, и убоги, и ненадёжны!
А Фляйши прфи или магнитные типа Кади не подойдут разве для нормальной смены локов?
Расцепители или магнитики только нужны, да и всё.
N, только N, ничего кроме N и да поможет мне бог

Оффлайн vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Репутация: +2/-0
  • Скайп: Мой статус
  • Откуда: Moscow
  • Имя: Vadim
Цитата: Sandro
VAD написал(а):    С другой стороны работа по смене только локомотивов была бы тоже очень интересной. Но девяточные активные сцепки, то что выпускает Кроиз, и убоги, и ненадёжны!А Фляйши прфи или магнитные типа Кади не подойдут разве для нормальной смены локов?
Расцепители или магнитики только нужны, да и всё.
Не поставишь же везде стационарные  расцепители!
К тому же они очень выделяются на путях. Кади предназначены исключительно для расцеплением касанием магнита. Электромагнит, спрятаный подж пути  их не осиливает. Единственный вариант остаётся - сцепка управляемая с локомотива. ---------
Вадим.