Автор Тема: Локо апгрейд не только в N  (Прочитано 4678 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн c.k.

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 376
  • Репутация: +3/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #15 : 18 Мая 2015, 14:33:11 »
Можно технический вопрос:
А то что это катастрофически будет сжирать ресурс работы модели учитывали?
ИМХО бред. Во первых 150-200 грамм не критично. Во вторых - никто из производителей рассчетом матмодели ходовки не занимается. Иначе у нас и токосъем был бы нормальный, и шума бы не было... Разница по весу локов (я про НО по старой памяти) может быть в 2 - 2,5 раза при аналогичной ходовке.

Оффлайн kestrel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +29/-9
  • Имя: Сергей
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #16 : 18 Мая 2015, 18:24:44 »
Во первых 150-200 грамм не критично. Во вторых - никто из производителей рассчетом матмодели ходовки не занимается.
Сами придумали?
Давайте без отсебятины?
Производители тратят годы на доводку ходовки. Это самое дорогое что есть в модели локомотива. Верх это мелочи.

Оффлайн Knallfrosch

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7031
  • Репутация: +303/-46
  • САМОЗВАНЕЦ
    • NSCALECLUB.RU
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #17 : 18 Мая 2015, 19:38:10 »
Во первых 150-200 грамм не критично. Во вторых - никто из производителей рассчетом матмодели ходовки не занимается.
Сами придумали?
Давайте без отсебятины?
Производители тратят годы на доводку ходовки. Это самое дорогое что есть в модели локомотива. Верх это мелочи.

По поводу отсебятины. Сергей, а у вас откуда информация? Вы работали в фирме по производству моделей? Поделитесь опытом?

Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6924
  • Репутация: +252/-1
  • Имя: Михаил
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #18 : 18 Мая 2015, 20:02:40 »
Производители тратят годы на доводку ходовки.
С точки зрения технологичности - может быть.
А вот касательно прочностных расчетов - сомневаюсь. Просто по факту эксплуатации устраняют вопиющие косяки. Начальное количество таких косяков зависит от общей культуры производства.
ПМСМ
Михаил, DCC

Оффлайн kestrel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +29/-9
  • Имя: Сергей
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #19 : 18 Мая 2015, 20:13:45 »
Вы работали в фирме по производству моделей? Поделитесь опытом?
Типичные аргументы у тех кто не может возразить ничего дельного.

Знаете, не обязательно быть режиссером чтобы понимать что кинофильмы не снимаются за час.

И к тому же, существуют модельные журналы (это не только Локотранс) западные в которых бывают статьи о производстве моделей и интервью с инженерами или руководителями. Существуют передачи и документальные фильмы о ЖД моделизме где все это показывают.
Тот же МАБАР к слову трехпарку рожал аж 4 года.

Ходовка модели это очень дорого. Очень долго. Поэтому модели новинки так медленно появляются (имеется в виду не новые окрасы или новые модификации уже выпускаемых локов а совершенно другие прототиипы).

Далее пообщайтесь с Алексеем Земсковым (фирма Пересвет) и он вам расскажет что такое ходовка хотя у него она ближе к кустарщине (хорошая ходовка на уровне Роко или Фляйшмана это безумно дорого и даже ему имея свое производство она была не по карману для разработки) и сколько времени уходит на ее доводку и почему в итоге на разработку своего шасси плюнули и шасси для Паровоза Э заимствовали целиком от уже выпускаемой серийной модели Jago.
Пластиковый кузов это мелочи. Особенно в наше время технологий.
А вот разработка редукторов хоть и упростилась с внедрением компьютерных технологий но все равно требует натурных доводок и длительных испытаний. Ибо когда одиночка делает что-то это одно, а когда серийное промышленное изделие на которое должна распространяться гарантия производителя это другое.

Кто-то тут из участвующих в дискуссии кажется врач. Ну так вот рассуждения о том что дескать достаточно примерить шестерни друг к другу и если подходят то готово это то же что рассуждения бабушки из соседнего подъезда продающей семечки об особенностях проведения хирургической операции на сердце.

Любой самый простой двухступенчатый редуктор просто выглядит но проектирование его не так уж и просто.
И главные трудности в расчете редуктора кроются вовсе не в общих его характеристиках а именно что надежности и выработки на износ.
И чем редуктор миниатюрнее тем он нежнее и соответственно тем точнее надо быть в расчетах.

... и добавил:
А вот касательно прочностных расчетов
Первичный расчет основных параметров действительно прост. Но есть вещи которые расчитать невозможно и чтобы убедиться в работоспособности изделия проводят много проб и испытаний на износ.

Оффлайн Knallfrosch

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7031
  • Репутация: +303/-46
  • САМОЗВАНЕЦ
    • NSCALECLUB.RU
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #20 : 18 Мая 2015, 20:40:35 »
Вы работали в фирме по производству моделей? Поделитесь опытом?
Типичные аргументы у тех кто не может возразить ничего дельного.

Т.е. дельное возражение это :

Сами придумали?
Давайте без отсебятины?


Ну так без ссылок на конкретные статьи в журналах (правда есть другие кроме Локотранса?)  и вообще какие-либо источники это возражение для вас в самый раз.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2015, 20:42:41 от Knallfrosch »

Оффлайн kestrel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +29/-9
  • Имя: Сергей
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #21 : 18 Мая 2015, 21:57:20 »
Есть две вещи в которых я разбираюсь пусть не гениально но по-крайней мере достаточно хорошо. Во всяком случае лучше подавляющего большинства присутствующих на форуме.
Это инженерия и фотография.

И мой спор с вами вокруг темы влияния не рассчитанной нагрузки на ресурс редуктора напоминает беседу врача-онколога и бабки-целительницы.
"Ой, я отвар сварила этой больной из крысиных хвостиков, так она эта больная взяла и пошла то. Выздоровела стало быть. А эти блин врачи говорят типа рак не лечится."
Пойти-то пошла. А надолго ли?

Я не хочу спорить на эту тему ибо бесполезно. И не потому что типа вы правы и все такое, а потому что вы рассуждаете впечатлениями (ой поехало) а я знаниями (не надолго - скоро сломается). Подкрепите свое мнение аргументированными знаниями и фактами и продолжим диспут.
А пока... От того что вы там останетесь при своем пусть даже неправильном мнении мне ни тепло ни холодно. Только пустая трата времени.

П.С. по этой же причине я в свое время отказался делиться знаниями по фото - тут все умнее ибо у них сделанное ими фото тоже "поехало" а значит все остальное дескать не аргумент.

За сим выхожу из этой дискуссии.

Оффлайн Kuzyakin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Репутация: +52/-0
  • Откуда: Питер
  • Имя: Роман
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #22 : 18 Мая 2015, 22:08:03 »
Ну вот, опять письками меряются.

Оффлайн Vatato

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3001
  • Репутация: +52/-0
  • улыбайтесь, это всех раздражает...
  • Откуда: Tbilisi, Georgia
  • Имя: Вахтанг
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #23 : 18 Мая 2015, 22:13:46 »
Ну вот, опять письками меряются.

кого в бан? :):):)
С уважением В.Э.
N scale (DC/DCC) немножко HO, Z, T-gauge

Оффлайн kestrel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +29/-9
  • Имя: Сергей
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #24 : 18 Мая 2015, 22:18:43 »

Оффлайн Cassiel

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Репутация: +113/-4
  • GermaN-Scale: Ep.III ->...
  • Откуда: Москва
  • Имя: Вячеслав
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #25 : 18 Мая 2015, 22:27:25 »
kestrel,
А каков ресурс моделей? В единицах времени. И на сколько он уменьшится при увеличении массы в 1,5 раза? А то какое-то знание у тебя странное - скоро сломается. Может для тебя это и скоро, а для другого - до конца жизни не скатать. Это будет полезной информацией для тех, кто решит вложить в свои локи еще 7-15 тыс. руб., оценить целесообразность, так сказать. Жаль, что ты так боишься поделиться опытом, это я про фото. От этого еще никто беднее не становился.

Оффлайн kestrel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +29/-9
  • Имя: Сергей
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #26 : 18 Мая 2015, 23:09:05 »
Обещал выйти из дискуссии но втягиваете назад в нее...

Cassiel, главная ошибка сторонников версии того что нагрузка якобы никак не повлияет состоит в том что они заранее убеждают себя что в модели якобы заложен огромный запас прочности граничащий с вечностью.
Модели изнашиваются и в стандартном варианте. Мало видели укатаных в смерть моделей?

Вторая ошибка состоит в том что они избыточную весовую нагрузку считают в граммах а не в процентах. Кажется всего-то там сто с лишним грамм и что? А вот то что человеческие домыслы склонны базироваться на ассоциативной базе и для одного редуктора (к примеру редуктор дрели) такая нагрузка чепуха и составляет 0,1% то для другого редуктора такой же вес в лишних сто грамм составляет уже 150%.

А давайте проведем эксперимент. За финансовый счет уверенных что повышение массы никак не влияет. Ибо я сторонник другого результата и без эксперимента.

Давайте возьмем модель и прижмем ее к рельсам с той же силой с какой прижимает ее собственный увеличенный вес? ОК. Мотор крутит с той же силой и нагрузки почти не замечает ибо червячная пара имеет свойство увеличивать крутящий момент в сумасшедшем соотношении в сравнении с другим типом редуктора. Далее мы знаем что в моделях применяется передача с пямозубыми шестернями (самая слабая по выдерживаемой нагрузке из всех видов зубчатых зацеплений если брать зубья с одинаковым модулем и материалом изготовления для сравнения). Лишний вес увеличивает силу трения и колеса локомотива блокированы от проскальзывания. Также локомотив тормозит вес прицепного состава (и в случае доработанного и в случае стандартного локомотива пусть вес состава будет одинаковым). Значит в случае если вес или собственный или буксируемый окажется слишком большим, колеса не будут легко пробуксовывать на месте и вся нагрузка передастся на редуктор. Каждый зуб шестерни увидит это в виде увеличившейся нагрузки которая может в зависимости от своей степени нагрузки привести к явлению которое называется "срез зуба шестерни".
В отличии от собственной, буксируемая масса дает возможность колесам пробуксовывать в случае если локомотиву приложенный буксируемый вес не по плечу.
Вы это хоть осознаете?
Даже если нагрузка собственного веса никогда даже близко не допустит заклинивания колес (к примеру допустим что я в предыдущем примере перебрал со степенью) все равно нагрузка на каждый зуб каждой шестерни увеличится. А материалы остались теми же. Под весом конструкции опираясь на ведущие оси шестерни промежуточной передачи будут соприкасаться с шестернями осей в 1,5 раза сильнее чем в случае локомотива со стандартным весом.
Более сильное прижимное усилие приведет к тому что рекомендованный зазор в шестернях уменьшится (а он должен быть обязательно и его нельзя делать ни меньше расчетного ни больше расчетного). То есть будет более плотное прилегание шестерен. Они начнут изнашиваться. Далее изношенная промежуточная шестерня своими исменившими форму зубьями будут в результате неправильного соприкосновения со следующей шестерней сгрызать ее и так далее.
 
Теперь следующее:
Даже если запас прочности есть и он допускает увеличение массы модели то в стандартном варианте реурс все равно не бесконечен и равен каким-то там десяткам-сотням часам наработки.
Вы реально считаете что увеличение нагрузки НИКАК не скажется на износе?

Вот теперь точно вышел из диспута.

Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6924
  • Репутация: +252/-1
  • Имя: Михаил
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #27 : 18 Мая 2015, 23:15:04 »
Подкрепите свое мнение аргументированными знаниями и фактами и продолжим диспут.
Пока не приведено фактов и аргументов, которые надо оспаривать.
И главные трудности в расчете редуктора кроются...
Это как-раз на врачей рассчитано.
Между тем на форуме не только Вы с техническим образованием  ;)
И не надо преувеличивать сложность расчета редуктора.
Тут гораздо сложнее технологичность производства/сборки/ремонта.

Никто не спорит, что при повышении нагрузки ресурс снизится. Вопрос - катастрофически ли?
А если за счет нагрузки повысится стабильность контакта, то это как раз уберет импульсные нагрузки с механической части и пиковые токи с электрической. Тут вообще неоднозначное влияние на ресурс.

... и добавил:
нагрузка якобы никак не повлияет состоит в том что они заранее убеждают себя что в модели якобы заложен огромный запас прочности граничащий с вечностью.
А вот передергивать не нужно! Такого никто не говорил! :)) :P
Более сильное прижимное усилие приведет к тому что рекомендованный зазор в шестернях уменьшится (а он должен быть обязательно и его нельзя делать ни меньше расчетного ни больше расчетного).
Это за счет чего же?
Сотрите немедленно и не позорьтесь.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2015, 23:21:09 от Gematogen »
Михаил, DCC

Оффлайн Sandro

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14718
  • Репутация: +265/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Александр
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #28 : 19 Мая 2015, 00:00:26 »
Я ни в коем случае не иеженер, но мое мнение такое, что в нашем любимом моделизме, как и во всем окружающем мире действует закон весов. Если где-то плюс, то где-то минус, а нам выбирать, что нам больше подходит. Если легкая модель плохо едет, а заложенный в нее ресурс составляет 10000 часов, а при утяжелении она станет хорошо ехать но на 20 часов меньше, то меня такое равновесие устроит. Да и каждая модель по своему будет реагировать на утяжеление. Не надо просто категорически утверждать никогда ничего, всегда найдется исключение.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2015, 00:02:08 от Sandro »
N, только N, ничего кроме N и да поможет мне бог
https://atticdepapa.com/collections/all

Оффлайн ScaleN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 561
  • Репутация: +55/-0
  • Откуда: moscow
  • Имя: Андрей
Re: Локо апгрейд не только в N
« Ответ #29 : 19 Мая 2015, 00:47:59 »
Под весом конструкции опираясь на ведущие оси шестерни промежуточной передачи будут соприкасаться с шестернями осей в 1,5 раза сильнее чем в случае локомотива со стандартным весом.
Более сильное прижимное усилие приведет к тому что рекомендованный зазор в шестернях уменьшится (а он должен быть обязательно и его нельзя делать ни меньше расчетного ни больше расчетного). То есть будет более плотное прилегание шестерен. Они начнут изнашиваться. Далее изношенная промежуточная шестерня своими исменившими форму зубьями будут в результате неправильного соприкосновения со следующей шестерней сгрызать ее и так далее.
Складывается ощущение что вся нагрузка в описываемой модели приходится на оси шестерн в редукторе, т.е. вес опирается на передачу - через карданы давит?
Что мне нравится у SCB - теория подкреплена убедительными демонстрациями, происходящее на видео вызывает интерес и уважение к творчеству!
Что НРАВИТСЯ | аналог | начинающий

ЕСЛИ КОЛЛЕКЦИЯ