Автор Тема: Организация движения цифрой для аналоговых локов на макете - вопросы  (Прочитано 7925 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wooster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2707
  • Репутация: +174/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Да, такая схема движения и получится. Есть ли готовые устройства для управления через блок участки и герконы?

... и добавил:
Я так понимаю, кроме варианта с герконами, можно испльзовать моделдеповский детектор занятости блок участков, в исполнении CD1,который и для цифры и для аналога годится? http://www.modelldepo.ru/dcc/index.php?current_folder=67

Или даже лучше их модуль FB2, который вроде как получается вмещает себя и Диспетчер и детектор занятости CD1...http://www.modelldepo.ru/dcc/index.php?current_folder=65

Это выходит такой модуль вместе с компьютером может обеспечить автоматическое движение по блок участкам? Или это только при оцифрованных локах справедливо?
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 00:03:17 от Wooster »

Оффлайн Kr

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +15/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Андрей
Модуль FB2 это модуль обратной связи с встроенными детектерами занятости на 8 блок участков.
Геркон ( надо докупать)  или потребление тока (встроено в модуль) на рельсах или еще какой датчик.
Этот модуль выдает информацию в комп.
Какой из 8 участков занят. А какой свободен.
Все.  Его действие закончено.
Копм , естественно с программой для управления макетом ( рокрейл например )
В программе вы прописали алгоритм действия макета.
Прописали маршруты для локов.
Старт. Остановка. Снова старт. Замедление. Выбор пути - управление стрелками.
И прога выполняет эти команды маршрутов. Анализируя информацию с модуля обратной связи о занятости участков.
И выдает команду, цыфровую команду для декодеров локов.  И для декодеров стрелок.
Для этого нужно купить командную станцию.
Которая команды с компа будет передавать на рельсы.
Это или роко или от BLO или .....
Ну и что бы стрелки работали нужен стрелочный декодер.
Он будет принимать цыфру и переключать стрелки.
Для надежности. Нужна обратная связь. Чтобы комп видел , что его команду на переключение стрелки.
Механизм переключения выполнил и стрелка переключилась.
Аналоговые локи работать не будут.
Только с декодером.
То есть надо минимум :
Комп с прогой
Командная станция для передачи команд от компа на рельсы. (Бустер)
Модули обратной связи.
Декодеры для локов
Декодеры для срелок
И все это связать во едино и настроить.
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 01:29:33 от Kr »

Оффлайн Wooster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2707
  • Репутация: +174/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Ну да, это классическая схема цифрового макета. Просто в описании детектора занятости CD1 написано: "С октября 2014г выпускается модификация CD1D, ее единственное отличие от CD1 состоит в том, что CD1D предназначен для использования только в цифровых системах управления (любых). Т.е. CD1D (в отличие от CD1) не может применяться в аналоговых макетах."

Из этой фразы выходит, что детектор занятости может быть задействован и на аналоговых макетах, видимо при управлении блок-участками (зачем ещё он может там стоять?)
У меня к сожалению телефон файлы pdf криво отображает, такую мешанину из букв и скачивает только первую страницу инструкции детектора с сайта МД, поэтому не могу прочесть про то, какой функционал имеет этот детектор в аналоговом макете
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 05:23:25 от Wooster »

Оффлайн Сергеевич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1440
  • Репутация: +135/-34
  • мӧҗҥҩ ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣ Ӥ.Ҟ.Ҫ.
  • Откуда: 13 верста У.Г.Җ.Д.
  • Имя: Ҝѻӊҫҭѩңҭӥԋъ
Я вот никак не пойму, вместо того чтобы честно перейти на цифру, начинаем колхозить какую-то сложную схему (опять-же через цифру). И это из принципа: цифру в жопу- аналог форево!
Вы совершенно не правы. Вся система железок под стандарт DCC и прочие цифровые стандарты заточены, под "умные"  локомотивы , в которые встроены  микроконтроллеры.  Это всё пришло из промышленной автоматики, для большинства  контор которые делают "цифру"  это основное, а ж.д.модельки "побаловаться". Как следствие решения хотя и обкатанные - RS-485, CANBus и прочее ,  но слишком дорогие и не до конца продуманные.

"Цифра" дает персональное управление в локах и вагонах светом, звуком и мотором. А также стационарными  устройствами. Однако в эНке:
1. в локах  очень мало места в под декодер.
2. под динамик хорошего  качества, тем более места мало.
3.  в новых моделях светодиоды загораются даже на очень малых скоростях, так и пусть горят постоянно.
4.  ну и мотором управлять можно и на аналоге.
5. стационарными устройствами можно управлять, чем угодно.
так, что расположение  управляющего контроллера внутри локомотива в масштабе 1:160 не сильно обоснован. Тем более, чем меньше размер тем дороже получается.
Поэтому расположить все управление в макете это нормальное решение, а вот цифра, гибрид или аналог это уже по конкретным задачам можно определиться.

Посмотрите вот на этом сайте - там реализовано автоматическое движение нескольких локомотивов на макете в аналоге. Правда, там "садовый" типоразмер G и вся элементная база соответствующая. Но идеи и логику можно переосмыслить и реализовать в любом масштабе:
что не нашел там схем в нормальном качестве , похоже всё аналоговое на реле ?

Я так понимаю, кроме варианта с герконами, можно испльзовать моделдеповский детектор занятости блок участков, в исполнении CD1,который и для цифры и для аналога годится? http://www.modelldepo.ru/dcc/index.php?current_folder=67
Или даже лучше их модуль FB2, который вроде как получается вмещает себя и Диспетчер и детектор занятости CD1...http://www.modelldepo.ru/dcc/index.php?current_folder=65
герконы и датчики холла не рекомендую, т.к. нет четкости срабатывания или придется клеить супер-магнитики на все вагоны по 2-3 штуки.  лучше ориентироваться  на токовые дактчики да конечно придется припаивать на все оси вагонов (хотя бы одну из двух или трёх) нагрузочные резисторы  15-18 кОм.
2.Очень желательна возможность иметь в качестве источника АКБ 12 Вольт (автомобильную) - это возможно?
2. да легко, нужен только стабилизатор с 12 вольт на 9  ;)
Еще раз рекомендую забить на  железки стандарта DCC, использовать любые микроконтроллеры и одноплатные компы.
Сейчас в моде 8, 16, 32-битные процессоры Атмел, Микрочип, СТМ, ФрееСкейл и прочие китайские клоны. для всех них есть  бесплатные среды разработки в оснвоном под язык Си.  очень много доступной периферии, всякие готовые кнопки , реле, датчики, силовые схемы для управления сервами и моторами всех   видов и прочее. Даже паять нет необходимости, готовые платы купить не проблема и достаточно дешево в том же кидае.  Это дает возможность купить в запас и в полевых условиях быстро заменить что сломанное.
Процессоры Атмел Атмега широко известны в виде готовых плат под названием Ардуино  ;) так что можно копать в эту сторону, есть уже куча готовых проектиков и проектов, искать по "railway layout arduino" навскидку http://forum.arduino.cc/index.php?topic=205515.0

В двух словах по задаче в первом сообщении нужно:
минимум одну плату Ардуино в зависимости от количества нужных выходов Нано (16), УНО (20), Мега  (60).
стабилизатор на 5 вольт для питания самой платы и
далее периферия в зависимости от управляемых устройств, готовые платы называются по разному но с приставкой shield:
1. под соленоиды пара реле, готовая плата с гальванической развязкой 1,2,4,8, 16 реле.
2. мотор постоянного тока  "motor shield",  вариантов куча разных в зависимости от мощности,  микросхемы семейства "L***"  http://www.instructables.com/id/Arduino-Motor-Shield-Tutorial/?ALLSTEPS ;) регулируются обороты плавно и направление.
3. светодиоды если немного можно сажать напрямую на плату ну или через дополнительные буферы типа 74Н595 и прочие. люди делают огромные световые кубы из полноцветных светодиодов кол-во выводов до тысячи и более. http://arduino.ru/Tutorial/registr_74HC595
4. обратная связь это кнопки опять же через микросхемы буферы например 74Н165 
на них же токовые датчики с опто-развязкой.


Ну исталось самое простое все собрать в кучку и написать простенькую программу на языке си в от в такой оболочке http://arduino.ru/Arduino_environment
или адаптировать готовый скетч.  8)
 

собственно не особо сложно. собираюсь так и сделать на новогоднем макете-торте под ставка под ёлку. Схема овал сложенный вдвое, один лок  рельсы напилены на 7 участков, на первое время просто круги нарезать с остановками и разной скорстью а потом токовые датчки посадить.

« Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 11:14:56 от Сергеевич »
HOe.N.Z? . .  G.Oe.HO! ПолHOля , эNка и кое-что ещё.  Люблю У.Г.Ж.Д. особенно 13 версту и вообще 1 эпоху.
https://mynickname.com/id834180
https://mynickname.com/id1361505

Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6924
  • Репутация: +252/-1
  • Имя: Михаил
Ген, исходя из алгоритма, тебе можно стрелки вообще не переключать. Тогда состав с разъезда будет уходить на взрез стрелки. Это неправильно, но иногда применяется (особенно на теневых вокзалах). Зато не нужен электропривод и его управление.
Если хочешь ждать, то понадобится реле времени.
Так как начальное состояние известно (оба лока на разъезде), то схема упрощается. После отработки реле времени подаем на разъезд, последующий путь и въезд на следующий разъезд питание соответствующей полярности и напряжения.
Прибытие на другой разъезд оцениваем элементом "И". При событии (оба состава прибыли на разъезд) запускаем реле времени. Оно запускает описанный цикл для второго разъезда.
Светофоры переключаем одновременно с питанием (независимо от стрелок).

И помни: любой дополнительный "чих" капитально усложнит схему.
Например, наличие реверса потребует электроприводы стрелок, управление ими и в два раза усложнит остальную логику.

Осталось выбрать элементную базу (бистабильные реле или микросхемы/транзисторы), датчики (герконы, холлы, токовые, оптические) и набросать схемку.
Ну и понадобится два блока питания. Учитывая условия, они могут быть без реверса.
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 11:05:38 от Gematogen »
Михаил, DCC

Оффлайн Wooster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2707
  • Репутация: +174/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Всем спасибо за участие!... Сейчас по мере осмысления написанного вами (я "на лету" не схватываю пока эту электронную терминологию, к сожалению) буду задавать вопросы, но на вскидку вот что напишу:

1) Вариант с реверсивным движением пассажира отменим, не будем усложнять.

2)Сергеевичу -
а)отказ от стандартных устройств DCC я так понимаю, поможет существенно снизить стоимость электроники?
б) вагоны грузовые почти все двухосные, но боюсь, большинство имеет оси в пластиковых буксах, что усложняет добавление резисторов. Может ли исправить ситуацию, то что на "хвосте"состава всегда стоит тормозной вагон, у него есть токосъем и горят хвостовые огни? Или каждый вагон обязательно должен иметь сопротивление? Составы короткие - 4-5 вагонов "коротышек"

3) Михаилу - у меня стрелки Ресо с электрокрестовиной, при взрезании стрелки разве локомотив не встанет, на остряке же будет полярность противоположенного рельса? Ну и для возврата все равно нужно привод, если сделать пружинку, то остряк начнет выжимать легкие вагоны, если будет стремиться перевестись в начальное положение, скажем тягой пружинки... Ну или надо кардинально догрузить вагоны
Можно ли реализовать для стрелок такой алгоритм - если состав стоит на разъезде, выходная стрелка для него закрыта, то, при подаче питания полярностью на выход состава, "его" стрелка переводится в "правильное" положение на выход, при этом тягой включая контакт разрешающего сигнала выходного светофора? Как только полярность меняется, т.е. идет встречный состав, на другой путь, стрелка от перемены полярности переводится в другое положение, включает входной зеленый и выходной - обратно красный...
Вроде есть какое то решение с контактами для светофоров, чтобы они переключались в зависимости от положения стрелки


... и добавил:
Для bav - схема будет такая, как нарисовал qvan22, на 1 ой странице этой темы, под спойлером, посмотрите, там однопутный овал и два двухпутных разъезда...
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 12:12:16 от Wooster »

Оффлайн Wooster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2707
  • Репутация: +174/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Алгоритм движения.

Схема макета - овал, двухпутные разъезды А и Б, перегоны однопутные В и Г
движение - грузовой состав ГС, пассажирская электричка П. грузовой ходит против часовой и приходит всегда на второй путь разъезда, электричка - по часовой и приходит всегда на 1 путь.
Последовательность:
1) ГС; с Б2 через перегон В на А2, разгон-торможение при макс.скорости на напряж. 5 вольт, стоп
30 сек. пауза
2) П; с Б1 через перегон Г на А1, разгон-торможение , при макс.скор.при 7В, стоп;
30 сек. пауза
3) П; с А1 через перегон В на Б1, разг-торм,мах 7в, стоп
15 сек пауза
4) ГС; с А2 через перегон Г на Б2, разг-торм, макс.скор при 5в, стоп
30 сек пауза
повторение цикла...

Время и вольтаж пока условно
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 14:02:54 от Wooster »

Оффлайн Wooster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2707
  • Репутация: +174/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Не могу вставить фото с телефона, нарисованную схему. Всё загружается, а в тексте ничего не появляется :( в общем, схема простая, думаю понятно

Вот рисунок qvan22, если поменять станцию А и Б местами, будет как я описывал в алгоритме выше...


« Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 17:34:51 от Wooster »

Оффлайн Wooster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2707
  • Репутация: +174/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
http://www.modelldepo.ru/dcc/ABCandCBD.pdf

Это никак не подходит - это для локомотивов с декодерами! да и то - не со всякими, а довольно "навороченными"...
Цитировать
Для того, чтобы использовать автоблокировку на основе ABC необходимы локомотивные декодеры,
умеющие распознавать ABC, это могут делать далеко не все декодеры, недорогие декодеры начального
уровня как правило этого не умеют.

У меня - аналоговые локомотивы, если этот момент при прочтении был упущен...


... и добавил:
После отработки реле времени подаем на разъезд, последующий путь и въезд на следующий разъезд питание соответствующей полярности и напряжения.

Михаил, а какое устройство может "подавать питание", с циклами набора скорости и сбрасывания её, по сигналам обратной связи, о вхождении локомотива на входную стрелку разъезда и "дотягивать" его на малом ходу до остановки в требуемом месте?

Мне бы именно с "железом" понять, что нужно
Если по Сергеевичу - то
В двух словах по задаче в первом сообщении нужно:
минимум одну плату Ардуино в зависимости от количества нужных выходов Нано (16), УНО (20), Мега  (60).
стабилизатор на 5 вольт для питания самой платы и
далее периферия в зависимости от управляемых устройств, готовые платы называются по разному но с приставкой shield:
1. под соленоиды пара реле, готовая плата с гальванической развязкой 1,2,4,8, 16 реле.
2. мотор постоянного тока  "motor shield",  вариантов куча разных в зависимости от мощности,  микросхемы семейства "L***"  http://www.instructables.com/id/Arduino-Motor-Shield-Tutorial/?ALLSTEPS  регулируются обороты плавно и направление.
3. светодиоды если немного можно сажать напрямую на плату ну или через дополнительные буферы типа 74Н595 и прочие. люди делают огромные световые кубы из полноцветных светодиодов кол-во выводов до тысячи и более. http://arduino.ru/Tutorial/registr_74HC595
4. обратная связь это кнопки опять же через микросхемы буферы например 74Н165 
на них же токовые датчики с опто-развязкой.

Ты имел в виду такое же железо?

Я правильно понимаю, что эта самая Ардуина и управляет всем процессом - подает и изменяет напряжение и полярность на разных блок-участках по заранее заложенному в неё ( него???) алгоритму? Это осуществляется с компа? Или сам процесс управляется компом,  а этот/эта Ардуина есть передаточное звено между путями и компом, как командная станция между мультимаусом и лок.декодерами?
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 17:16:38 от Wooster »

Оффлайн Wooster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2707
  • Репутация: +174/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Сделать так чтоб макет понимал какой именно лок на данном участке.
( постоянный магнит и геркон например. 1 лок магнит на левом боку. 2 лок- электричка на правом)
Этими магнитами включать свет или звук лока или электрички на этом же участке макета.

Вопрос с распознаванием локомотивов упрощается тем, что их два и они ходят в разные стороны, то есть на разной полярности... Т.е. для прямой полярности предел напряжения, скажем 5 вольт (грузовой состав), а для обратной её - предел 7 в, это пассажирская электричка.
Я правда не знаю, какое железо нужно, чтобы это выполнять

Онлайн HObbyTT-N

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1542
  • Репутация: +34/-1
  • N--Die ideale spur!
  • Откуда: Севастополь
  • Имя: Андрей.
А тема "двойного пути" не рассматривалась? Мальчики--налево,девочки--направо! Внутреннее кольцо с разъездом внутрь овала,для,скажем грузового состава,складов и подъездных путей к ним,и наружное,с расширением станционных путей ,перронов и вокзала--на внешнюю сторону овала.И пусть они не пересекаются!Каждому кругу--своё питание!

Оффлайн Wooster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2707
  • Репутация: +174/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Теперь понятно. Я же написал, что на лету не схватываю :)
А кто будет переключать декодер на разные участки пути по мере следования локомотива по ним? та спарка ABC и CBD?
Мне в этом надо разобраться, на бумажке покалякать схемки, пока дойдет.

А что даст изменение полярности на одном локе?

... и добавил:
Двойной путь конечно проще. Если я совсем себе задурю голову, то возможен и такой вариант, но пока хочется с электроникой в данном варианте разобраться... это конечно если меня тут электронщики анафеме не предадут, за идиотские вопросы :)
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 19:19:53 от Wooster »

Онлайн HObbyTT-N

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1542
  • Репутация: +34/-1
  • N--Die ideale spur!
  • Откуда: Севастополь
  • Имя: Андрей.
Вот-вот! У меня друг--ТТшник,уже года три-четыре добивает аналоговый макет на п-образных БТТБшных рельсах и автоматике на микросхемах!Электроника жутко чувствительна к наведениям,и глючит безбожно,но перейти на цыфирь--дорого! Вот Напильник,и Какая-то Мать--рулят!

Оффлайн skif 13

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2307
  • Репутация: +125/-4
  • skif-13-13@mail.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Николай
bav, есть возможность оцифровать  Арнольдовский КЁФ 2 ?

Оффлайн Wooster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2707
  • Репутация: +174/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Я понимаю, что при если перепаять в локе токосъем, он будет ездить в обратную от других сторону. Я не понимаю что это даст в предложенной Вами схеме