Автор Тема: Начало без конца... Макет...  (Прочитано 18079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BNSF9399

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1272
  • Репутация: +116/-1
  • Откуда: Москва
  • Имя: Владимир
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #15 : 19 Января 2016, 12:31:09 »
Спойлер (кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Zuzzuk

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1034
  • Репутация: +59/-0
    • Ж/Д-модельная вики
  • Откуда: Петербург и Прага
  • Имя: Константин
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #16 : 19 Января 2016, 12:38:53 »
Цитировать
По плану, посмотрев множество наших и зарубежных вариантов для себя решил, что мне теневые станции не нужны. Постарался максимально их исключить, что вроде получилось.
Соглашусь с Константином - это несколько противоречит реалистичности макета. Макет, как правило, отображает какое-то конкретное место или несколько мест. Поезд движется между реальными пунктами гораздо дольше, чем это происходит на макете, то есть часть времени ему надо находиться либо где-то "в пути", либо на других стнациях этой или примыкающей ЖД. Разумеется, наличие теневых вокзалов и отстойников зависит от цели макета, но чаще, как мне кажется, они дают только плюсы. Не могли бы Вы озвучить причины, по которым решили их исключить из своей путевой схемы? Можно ведь по ходу движения увести их за задник на некоторое время и затем они продолжат движение на переднем плане.
Цитировать
Бальзу я использую карельскую березу.
В смысле использовали бальзу или использовали берёзовую древесину? Судя по описанию всё же бальзу.
Добавлю свои пять копеек - работал с бальзой только однажды, когда на конкурс делали модель автожира - прекрасный материал - легко обрабатывается модельным ножом, намного легче берёзы, а структуру имеет довольно равномерную - близкую к берёзе, только мягче, в отличие от сосны, которая сильно слоится.
С уважением, Константин
---
// per aspera ad astra
Собираю, что глазу мило; дружу с DCC; T-Trak нам в руку!

Оффлайн REALNet

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Репутация: +25/-0
  • Откуда: Челябинск
  • Имя: Сергей
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #17 : 19 Января 2016, 12:59:37 »
По плану, посмотрев множество наших и зарубежных вариантов для себя решил, что мне теневые станции не нужны. Постарался максимально их исключить, что вроде получилось. Таких мест у меня всего три, это петля разворотная между уровнями, транзитный путь на станции Dorten и немного пути на контейнерную станцию. Получается состав максимально находится на верху, а не где то под землей.
А почему? При таких размерах макета как трудовые, так и финансовые затраты на постройку теневого вокзала совсем нерелевантны, тем более что "хеликс" так и так планируется. При этом теневым вокзалом Вы нисколько не уменьшаете площадь поверхности катания. Т.е. мест, где состав будет виден наблюдателю остается ровно столько же. Зато наличие теневого вокзала придаст намного больше возможностей для организации движения. Да и идея теневого вокзала - изобразить, что состав не где то под землей, а что он уехал, а это как раз наиболее соответствует реальности.


Я попробую объяснить свою точку видения по теневому вокзалу и почему принял такое решение.

Для чего нужен теневой вокзал? Первое, возможность ротации ПС, второе, хранение ПС, третье, визуальное скрытие состава и увеличение его общего пути (это даже скорее относится к ротации). Каких то других возможностей я не вижу...
Мой вывод: Хранить дополнительный ПС на макете я не планирую, для этого есть специальные стенды, где он и реально сохранится и пыли на нем не будет и т.д..., имея довольно обширную схему макета, ротацию можно, как и планирую, проводить на самих станциях, дополнительно, если взять хеликс на первом модуле, его длина 17 метров, что дает возможность разделить оный на 6 блок участков, на которых составы могут и будут останавливаться. Получаем например, один состав зашел в тунель со станции Lucas на хеликс, пока он спускается, туда может зайти еще 5 составов, в результате визуально видим, что в тоннель заходит грузовой с углем, а на станцию Dorten с хеликса из тоннеля выходит пассажирский... Чем не ротация? 17 метров состав может ехать до 5 минут по хеликсу.

И еще, общая длина пути состава по всему макету получается примерно 150 метров от точки А до возврата в точку А по всему макету. Это достаточно длиный путь и не малое кол-во времени занимает, расчетно 30-35 минут. Вряд ли кто то, заметит что вот этот один и тот же состав.

Вариант, состав со станции Lucas уходит в сторону Нефтезавода, далее, станция Piketon, грузовая станция Piketon, по хеликсу на станцию Bremen, далее по теневому кольцу, длина которого почти 20 метров возврат на станцию Bremen, станция Piketon, снова Lucas, спуск по хеликсу на станцию Dorten, далее Контейнерная станция, разворот, снова Dorten и вот конечная точка, Lucas! При чем в процессе движения имея достаточно длинные хеликсы и теневые развороты даже если всего 4 состава будет двигаться по макету, уже не сразу поймешь где который, откуда и куда он движется...  Если запустить планируемое кол-во составов, реально определить где что и как думаю будет сложно.

Есть еще одна причина, конструктивная, единственное место где можно расположить теневой вокзал, это первые 5 модулей, там где ребра жесткости установлены, потому что эти модули самые широкие, добавив туда теневую серьезно уменьшаем жесткость модулей, что может сказаться на движении фанеры при изменении влажности.
Для понимания о чем речь, подмакетник как он внутри...



Так же не маловажный фактор, доступ к теневому вокзалу. Если его делать то минимум на 4-6 путей, а это стрелки и прочее, к ним необходим свободный доступ, мало ли что, у меня не получилось ничего придумать оптимального в этом плане... (плане доступа). если обратите внимание, все что находится у меня в теневых, без стрелок, только пути на которых почти ничего не может произойти.
Такой маленький элемент надежности :)

Вот те причины по которым отказался от теневого вокзала.

... и добавил:
Цитировать
По плану, посмотрев множество наших и зарубежных вариантов для себя решил, что мне теневые станции не нужны. Постарался максимально их исключить, что вроде получилось.
Соглашусь с Константином - это несколько противоречит реалистичности макета. Макет, как правило, отображает какое-то конкретное место или несколько мест. Поезд движется между реальными пунктами гораздо дольше, чем это происходит на макете, то есть часть времени ему надо находиться либо где-то "в пути", либо на других стнациях этой или примыкающей ЖД. Разумеется, наличие теневых вокзалов и отстойников зависит от цели макета, но чаще, как мне кажется, они дают только плюсы. Не могли бы Вы озвучить причины, по которым решили их исключить из своей путевой схемы? Можно ведь по ходу движения увести их за задник на некоторое время и затем они продолжат движение на переднем плане.
Цитировать
Бальзу я использую карельскую березу.
В смысле использовали бальзу или использовали берёзовую древесину? Судя по описанию всё же бальзу.
Добавлю свои пять копеек - работал с бальзой только однажды, когда на конкурс делали модель автожира - прекрасный материал - легко обрабатывается модельным ножом, намного легче берёзы, а структуру имеет довольно равномерную - близкую к берёзе, только мягче, в отличие от сосны, которая сильно слоится.

Причины отказа от теневого вокзала описал выше, а что касается времени в пути, то как раз для этого (для серьезного увеличения времени между станциями) и служат хеликсы и теневые развороты.

Все правильно, есть бальса (так правильно!), есть карельская береза листовая, это как бы разные вещи. Не все можно найти и купить необходимой толщины и размеров, где то использую бальсу, где то березу, где то вообще фанеру 3-х слойную 0,75мм толщиной. Все зависит от ситуации... Для мостов использовал именно бальсу и березу.
« Последнее редактирование: 19 Января 2016, 13:58:48 от REALNet »

Оффлайн Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Репутация: +23/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #18 : 19 Января 2016, 15:05:23 »
Очень интересная тема, только у меня сомнение по поводу прохода 150 метров за 30 минут.
5 метров в минуту - это рукой катить надо, мееедлеееннннооо. :)

Оффлайн REALNet

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Репутация: +25/-0
  • Откуда: Челябинск
  • Имя: Сергей
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #19 : 19 Января 2016, 15:15:12 »
Очень интересная тема, только у меня сомнение по поводу прохода 150 метров за 30 минут.
5 метров в минуту - это рукой катить надо, мееедлеееннннооо. :)

Так еще стоянка на станциях, это время, пропуск пассажирских составов грузовыми, это тоже время, конечно, если просто состав один гонять времени надо меньше, так речь идет о правильной организации движения.

При масштабной скорости 40 км/ч состав пройдет весь макет за...

Вычисляем масштабные данные.

1. При движении реального локомотива на скорости 40 км/ч он проходит 11,11 метра в секунду... Получаем: 1000/160х11,11 = 69,43 мм (или 6,943 см) проходит  состав в масштабе N за секунду при скорости 40 км/ч.
Имея 115 метров путей от точки А до точки А в круг с учетом полного прохождения макета, плюс 4 станции со стоянкой по 1-2 минуты на каждой, получаем... 11500 метров / 7 секунд = 16,78 минут + 8 минут стоянка.
Итого: примерно 25 минут без учета отстоя на хеликсах (при ротации) состав в пути. Это расчеты без нижнего уровня...

Если прикинуть отстой на хеликсах, это еще минут 5-10 в зависимости от плотности движения, тогда в среднем 30 минут. Это состав отправился со станции Lucas и вернулся на нее.
Добавляем сюда расчеты по нижнему уровню Dorten и получаем гораздо более 30 минут :)

Оффлайн Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Репутация: +23/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #20 : 19 Января 2016, 16:58:59 »
Не, ну это понятно, просто в том посте, к которому я "придрался" не уточнялось, что это смоделированный маршрут одного состава такой. :)

Оффлайн REALNet

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Репутация: +25/-0
  • Откуда: Челябинск
  • Имя: Сергей
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #21 : 19 Января 2016, 17:09:47 »
Не, ну это понятно, просто в том посте, к которому я "придрался" не уточнялось, что это смоделированный маршрут одного состава такой. :)

Да все нормально, глупо полагать что всем все понятно, конечно, я для себя постарался максимально все рассчитать и смоделировать, но про все на свете написать нет возможности в одном или паре постов, соответственно для этого и есть форум где задают вопросы и получают ответы...

Оффлайн Сергеевич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1440
  • Репутация: +135/-34
  • мӧҗҥҩ ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣ Ӥ.Ҟ.Ҫ.
  • Откуда: 13 верста У.Г.Җ.Д.
  • Имя: Ҝѻӊҫҭѩңҭӥԋъ
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #22 : 19 Января 2016, 18:42:20 »
Расстояние между уровнями 350мм.
не маловато будет? ИМХО  для нижнего уровня нужно хотя бы полметра, что бы дотянуться до дальней частей рельефа.
 
теневые станции не нужны.
совершенно правильно, на таких больших размерах: 5 видимых станций на  двух уровнях с перегородками,  больше двух десятков  точек обзора макета.  Здесь никакие скрытые станции не нужны, что бы перестать видеть поезд достаточно повернуть голову немного.  :D   Теневой вокзал нужен только, когда точек обзора макета, всего пара штук.
5 метров в минуту - это рукой катить надо, мееедлеееннннооо. :)
медленно ? ну! ну!  5м *160 /60 сек = 13 м/сек  в оригинале ! или 48 км/ч  :o
« Последнее редактирование: 19 Января 2016, 18:47:13 от Сергеевич »
HOe.N.Z? . .  G.Oe.HO! ПолHOля , эNка и кое-что ещё.  Люблю У.Г.Ж.Д. особенно 13 версту и вообще 1 эпоху.
https://mynickname.com/id834180
https://mynickname.com/id1361505

Оффлайн Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Репутация: +23/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #23 : 19 Января 2016, 18:47:51 »
Масштабные хитрости здесь не причем. Я про реальную видимую скорость движения.
1 м за 12 сек это не скорость для заявленных длинных пассажирских составов. :)
Я даже не собираюсь на домашних макетах оценивать скорость движения составов соответственно масштабу.
На лично мой взгляд это очень извращенное желание. :)
« Последнее редактирование: 19 Января 2016, 18:49:40 от Юрич »

Оффлайн Сергеевич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1440
  • Репутация: +135/-34
  • мӧҗҥҩ ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣ Ӥ.Ҟ.Ҫ.
  • Откуда: 13 верста У.Г.Җ.Д.
  • Имя: Ҝѻӊҫҭѩңҭӥԋъ
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #24 : 19 Января 2016, 19:01:01 »
про реальную видимую скорость движения. 1 м за 12 сек это не скорость для заявленных длинных пассажирских составов.
и сколько она должна быть по вашему мнению?
HOe.N.Z? . .  G.Oe.HO! ПолHOля , эNка и кое-что ещё.  Люблю У.Г.Ж.Д. особенно 13 версту и вообще 1 эпоху.
https://mynickname.com/id834180
https://mynickname.com/id1361505

Оффлайн REALNet

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Репутация: +25/-0
  • Откуда: Челябинск
  • Имя: Сергей
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #25 : 19 Января 2016, 19:17:53 »
Расстояние между уровнями 350мм.
не маловато будет? ИМХО  для нижнего уровня нужно хотя бы полметра, что бы дотянуться до дальней частей рельефа.
 

Я прикидывал относительно своего роста и прочих факторов. Вроде все ок получается. Ширина модулей в среднем 30-50см. Если дотянуться то вообще нет проблем. Самый широкий модуль это первый и конец девятки, там по 1 метру.



Если я Вас правильно понял, то Вы про эти расстояния?


« Последнее редактирование: 19 Января 2016, 19:26:56 от REALNet »

Оффлайн REALNet

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Репутация: +25/-0
  • Откуда: Челябинск
  • Имя: Сергей
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #26 : 19 Января 2016, 19:54:19 »
Масштабные хитрости здесь не причем. Я про реальную видимую скорость движения.
1 м за 12 сек это не скорость для заявленных длинных пассажирских составов. :)
Я даже не собираюсь на домашних макетах оценивать скорость движения составов соответственно масштабу.
На лично мой взгляд это очень извращенное желание. :)

Я не думаю что кто то, да и я в том числе будет идеально соблюдать масштабную скорость движения, все равно будет что близкое, но оптимальное, опять же если смотреть на предыдущий опыт и сторонние макеты (да и оригинал в том числе), то такие составы движутся довольно медленно, не могу утверждать с какой именно скоростью, и все же... Не суть важно, 30 минут состав в движении или 25, при данном подходе не критично. Что 30, что 25 все равно много. Это не 30 секунд по овалу размером 1 на 2 метра.

А расчеты я привел для понимания, что цифры взяты не с потолка... Это по грузовым составам, пассажирские в свою очередь гораздо больше времени тратят на станциях, хотя скорость их намного больше в движении, соответсвенно по среднему придем примерно к такой же цифре...

В дополнение, я использую для автоматизации ТС (TrainController), у него есть пункты установки масштабной скорости для локомотивов, для чего то это сделано? Не замерял точно данные, на вскидку скорость примерно соответсвует расчетам. Вот от этого и пляшем :)
« Последнее редактирование: 19 Января 2016, 20:10:11 от REALNet »

Оффлайн Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Репутация: +23/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #27 : 19 Января 2016, 20:08:57 »
про реальную видимую скорость движения. 1 м за 12 сек это не скорость для заявленных длинных пассажирских составов.
и сколько она должна быть по вашему мнению?


Ну где-то на макете, как мы обсуждаем один метр секунды за 3-4, но никак за 12.

Оффлайн REALNet

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Репутация: +25/-0
  • Откуда: Челябинск
  • Имя: Сергей
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #28 : 19 Января 2016, 20:17:41 »
про реальную видимую скорость движения. 1 м за 12 сек это не скорость для заявленных длинных пассажирских составов.
и сколько она должна быть по вашему мнению?


Ну где-то на макете, как мы обсуждаем один метр секунды за 3-4, но никак за 12.

Я сейчас специально засек время прохождения участка в один метр на расчетной скорости (именно визуально!) как хотел бы видеть, не поверите, 24 секунды 1 метр!
Так что 12 секунд это уже очень быстро! А 3-4 секунды получается Сапсан с дополнительным турбо двигателем. Конечно многое зависит от местности, от места перегона и т.д..., однако по среднему все равно примерно 10-15 секунд на 1 метр.
« Последнее редактирование: 19 Января 2016, 20:25:41 от REALNet »

Оффлайн Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Репутация: +23/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Начало без конца... Макет...
« Ответ #29 : 19 Января 2016, 20:29:33 »
А кто ехал?