Автор Тема: Ремонт и модернизация электровозов ЧС4 производства PIKO (4121)  (Прочитано 9442 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3688
  • Репутация: +179/-6
  • JNR, DRG, Z
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Олег!  ;D ;D ;D
Впечатляет кропотливый подход и целеустемлённость!

Вопрос по колёсам: резинка, вижу, что в проточке, а перед надеванием "кембрика" колесо протачивалось? По фото кажется, что диаметр стал больше других.

Оффлайн Sid1044

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 387
  • Репутация: +92/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Интересные опыты! Очень познавательно.
Вопрос, на каких типах рельс проводились тесты? Есть ли у Вас технология проточки колес под резинки и стачивания реборд под низкий профиль рельсов?
Кстати, замечено, что ниппельная резинка совсем  не маслостойкая, с соответствующими выводами.
Лампы, на мой взгляд, надо менять на светодиодные, изготовить Вам парочку на пробу?

Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6924
  • Репутация: +252/-1
  • Имя: Михаил
ниппельная резинка совсем  не маслостойкая
Резинки вообще к нефтяным маслам неустойчивы.
Поэтому сейчас и переходят на синтетические масла. Например - силиконовые.
Михаил, DCC

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +20/-0
почему не свинец?
К сожалению, в наличии нет лишнего аккумулятора для раздербанивания на сырьё :D, в отличие от стальных заготовок и различного крепежа. Да, Вы правы, и как я писал выше, в идеале, лучше всего сразу отлить из свинца грузы повторив из пластилина заводскую форму с учетом увеличения высоты на 2мм. В этом случае реально получить вес локомотива в 140-150г. Такое решение было бы "красивее".

Вопрос по колёсам: резинка, вижу, что в проточке, а перед надеванием "кембрика" колесо протачивалось? По фото кажется, что диаметр стал больше других.
Нет, под кембрик не протачивалось, я выше упоминал, что из-за большого вертикального хода колес этой пары (примерно 2 мм) можно проводить обрезинивание даже без протачивания - небольшой перекос оси не страшен. А вот для опорной пары (центральной) проточка должна быть обязательно - так как диаметр колес должен быть одинаков иначе будет наклон корпуса локомотива.

В идеале, конечно, желательно проточить. У меня несколько локомотивов с двумя проточенными парами, технология простая - аккуратно зажимал в патрон сверлильного станка за второе колесо через бумагу и точил прямоугольным надфилем прижимая перпендикулярно оси вращения. Глубина проточки примерно 0,3мм.

Вопрос, на каких типах рельс проводились тесты? Есть ли у Вас технология проточки колес под резинки и стачивания реборд под низкий профиль рельсов?
Тесты проводились на пиковских П-образных рельсах - у них больше площадь контакта с колесами, чем у профильных и это позволяет не заморачиваться с токосъемом. Разумеется, колеса все предварительно были очищены от ржавчины (такое тоже часто встречается) и зашлифованы борозды и рытвины.

Про протачивание колес  под резинки написал выше, то же самое можно произвести и с помощью эл. дрели, закрепив её неподвижно.

Кстати, замечено, что ниппельная резинка совсем  не маслостойкая, с соответствующими выводами.
Ну, вообще автомобильные и рыболовные принадлежности должны хорошо держать масло, иначе это нонсенс... Но по факту резина бывает разной, поэтому тут только время покажет...

Лампы, на мой взгляд, надо менять на светодиодные, изготовить Вам парочку на пробу?
Согласен, но пока еще этой темой не озадачивался. За светодиоды говорит тот факт, что они при большой яркости потребляют очень мало, и, будучи включенными параллельно движку, не отнимают у него тока, что очень важно на малых напряжениях. ;)

Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6924
  • Репутация: +252/-1
  • Имя: Михаил
К сожалению, в наличии нет лишнего аккумулятора для раздербанивания на сырьё
Шиномонтаж - наше всё!
Всегда вокруг старые балансировочные грузики валяются. Ну, или у мастеров попросить.
вообще автомобильные и рыболовные принадлежности должны хорошо держать масло, иначе это нонсенс...
В автомобиле на контакт с маслом рассчитаны только сальники, пыльники и прокладки. Остальные РТИ набухают и т.п.
Михаил, DCC

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3688
  • Репутация: +179/-6
  • JNR, DRG, Z
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
...диаметр колес должен быть одинаков иначе будет наклон корпуса локомотива.

Про увеличение диаметра колеса после надевания "кембрика" я спросил по другой причине. Увеличение радиуса качения "всего" на 0.3 мм увеличивает окружность колеса почти на 1,9 мм(!). Поскольку все колёса (приводимые шестернями) вращаются с одной и той же угловой скоростью, увеличенное колесо (с "кембриком") за каждый оборот будет стремиться проехать на 1,9 мм бОльшее расстояние, чем все остальные колёса! Это приведёт к "противоборству" между обрезиненным колесом (нормального диаметра) и колесом с "кембриком" (увеличенным): первое будет стремиться ехать, "как все", второе - будет стараться "уехать вперёд", что неминуемо будет сопровождаться постоянным проскальзыванием одного из них, дополнительной нагрузкой на двигатель, привод и, в конечном итоге, приведёт к снижению общей тяги локомотива. Ещё один отрицательный эффект от увеличения диаметра одного колеса заключается в "стремлении" увеличенного колеса уворачивать тележку в сторону (с возрастанием трения реборд о рельс). Так что, выходит, для достижениея максимально возможной тяговой способности перед надеванием "кембрика" проточить колесо нужно обязательно!

Некоторое время назад я озадачился вопросом влияния "обрезиненных" колёс на ходовые качества локомотива при движении в кривой. Поделюсь своими наблюдениями.
Обратить внимание на "резинки" мне пришлось, когда анализировал потребляемый локомотивами ток при движении на малых скоростях и при трогании с места. Была замечена закономерность: локомотивы с двумя резинками на одной колёсной паре (на малой скорости) значительно увеличивали потребление тока (и снижали скорость) при входе в кривую малого радиуса (R1) по сравнению с движением по прямой. Также минимальное напряжение/ток трогания с места в кривой оказалось больше, чем для трогания в прямой. Локомотивы без резинок на колёсах увеличивали потребление едва заметно (пренебрежимо мало). Объяснение этому вижу в том, что в кривой малого радиуса линейное расстояние (по рельсу), проходимое правым и левым колёсами существенно различаются, а т.к. колёса жёстко связаны между собой осью, то имеет место поскальзывание колёс для компенсации разности расстояний справа и слева. Металлические колёса проскальзывают легко, а обрезиненные - со значительным трением, что и приводит к повышению потребляемого двигателем тока.
     На некоторых моделях "обрезинивают" по одному колесу на паре (на одной паре правое колесо, на другой - левое). Такие локомотивы в моих "экспериментах" показали промежуточные результаты по потреблению тока в кривой, намного лучшие, чем с двумя резинками на одной оси, и немного хуже, чем "безрезиночные".
Если более детально вникнуть в "механизм" движения локомотива с "однорезиночными" парами в кривой, то обратим внимание на то, что у локомотива все ведущие колпары жёстко связаны между собой шестерёнчатым приводом и, соответственно, вращаются синхронно. Несмотря на то, что у разных пар обрезинено только одно колесо, (у одной справа, а у другой - слева), возникает также "противоборство" внешнего (по отношению к кривой) обрезиненного колеса и внутреннего (на другой паре) из-за разности "длины" внешнего и внутреннего рельса (в кривой). Таким образом обрезинивание по одному колесу на паре, но с двух разных сторон улучшает ситуацию, однако полностью не устраняет "затруднение" движения в кривых.
     Какой из всего этого следует вывод? Для сохранения максимально возможной тяги локомотива при прихождении кривых лучшим вариантом будет установка "резинок" на колёса с одной стороны. В этом случае проскальзывать будут только металлические колёса на стороне, не имеющей "резинок", что окажет минимальное влияние на общую картину сцепления колёс с рельсами по сравнению с другими схемами "обрезинивания", рассмотренными выше. Минимизация проскальзывания обрезиненных колёс попутно уменьшит загрязнение рельсов продуктами износа резинок. Если оси с обрезиненными колёсами имеют токосъёмные контакты, то нарушение "симметрии" токосъёма (с правого и левого рельсов) следует отнести к недостаткам односторонней схемы "обрезинивания".

Оффлайн will

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1056
  • Репутация: +11/-0
  • Откуда: Оренбург
  • Имя: Игорь
Тогда частный случай: при движении по овалу, где все повороты в одну сторону,все обрезиненные колеса нужно ставить на наружный рельс.

Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6924
  • Репутация: +252/-1
  • Имя: Михаил
т.к. колёса жёстко связаны между собой осью, то имеет место поскальзывание колёс для компенсации разности расстояний справа и слева
Вообще, для этого служит конусность поверхности качения колеса. В повороте ось слегка смещается наружу. В результате внутреннее колесо переходит на меньший радиус, а внешнее - на больший и ось поворачивает. Причём система фактически саморегулирующая. Любое отклонение вызывает возникновение возвращающей силы.

Резинки скорее всего не позволяют сохранить конусность. Поверхность становится ближе к цилиндру. Вот тогда и возникают проскальзывания в повороте.
Михаил, DCC

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3688
  • Репутация: +179/-6
  • JNR, DRG, Z
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Вообще, для этого служит конусность поверхности качения колеса. В повороте ось слегка смещается наружу.

Совершенно верно!
Именно так на реальной дороге ведут себя колпары в кривых, и для этого в кривых малых радиусов делается уширение колеи. В кривых очень малых радусов, меньших определённого значения, конусности поверхности катания колёс уже не хватает для полной компенсации (все слышали дикий скрип колёс трамвая в крутых поворотах! Колпары стемятся наружу и ребордам внешних колёс приходится "несладко"!).
Если просчитать минимальный радиус кривой, в которой (на модели в Nашем масштабе) конусность колёс будет способна компенсировать разность пройденного пути наружным и внутренним колёсами, то практически все используемые нами радиусы окажутся меньше этого значения (особенно R2 и, тем более, R1). Опытным путём можно попробовать определить, если взять несколько отрезков кривых разных радиусов, толкнув рукой вагон (желательно 4-осный и БЕЗ токосъёма). На радиусах, где конусность колёс справляется со своей "обязанностью", вагон будет катиться по инерции практически также легко, как и по прямой. На радиусе меньше "критического" сразу станет заметно значительное "торможение" вагона.

... и добавил:
Тогда частный случай: при движении по овалу, где все повороты в одну сторону,все обрезиненные колеса нужно ставить на наружный рельс.

Хорошая идея!  ;D

Оффлайн Kr

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +15/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Андрей
Тогда частный случай: при движении по овалу, где все повороты в одну сторону,все обрезиненные колеса нужно ставить на наружный рельс.
И катать только в одну сторону !

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3688
  • Репутация: +179/-6
  • JNR, DRG, Z
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
И катать только в одну сторону !

Если имеется в виду простой овал, то в какую сторону ни катай, "наружные" колёса во всех кривых будут снаружи!

Оффлайн Kr

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +15/-0
  • Откуда: Москва
  • Имя: Андрей
И катать только в одну сторону !

Если имеется в виду простой овал, то в какую сторону ни катай, "наружные" колёса во всех кривых будут снаружи!
Я не люблю гадать, что имелось ввиду.
Простой овал или сложный.
Я просто обратил внимание на то, что переворачивать лок уже нельзя.
И тем кому это требуется, такой способ уже не подходит.

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +20/-0
на контакт с маслом рассчитаны только сальники, пыльники и прокладки.
Не знаю как сейчас, а в советское время вся автомобильная резина была маслостойкая (а также сантехническая, оружейная и рыболовная). Ниппельная резинка - прокладка в чистом виде. Разумеется, на постоянный контакт с маслом - дополнительные условия, но это уже "ужесточающая" требования в ТУ...
По-любому, здесь постоянного контакта с маслом в данном случае не будет, а случайно попавшая капля ничего плохого не сделает.

Увеличение радиуса качения "всего" на 0.3 мм увеличивает окружность колеса почти на 1,9 мм(!). Поскольку все колёса (приводимые шестернями) вращаются с одной и той же угловой скоростью, увеличенное колесо (с "кембриком") за каждый оборот будет стремиться проехать на 1,9 мм бОльшее расстояние, чем все остальные колёса! Это приведёт к "противоборству" между обрезиненным колесом (нормального диаметра) и колесом с "кембриком" (увеличенным): первое будет стремиться ехать, "как все", второе - будет стараться "уехать вперёд", что неминуемо будет сопровождаться постоянным проскальзыванием одного из них, дополнительной нагрузкой на двигатель
Абсолютно верно. Вы очень подробно и правильно описали процесс!
Небольшой оффтоп, но именно такой принцип лежит в основе магнитофонного двухвального ЛПМа. Для обеспечения хорошего прижима ленты к головкам валы (приемный и подающий) вращаются с разными скоростями - для этого они сделаны немного разного диаметра. Разница в скоростей постоянная и составляет всего 0,3-0,5%. Чтобы ленту такая система не растянула в итоге, - на одном из валов (подающем) происходит постоянное контролируемое проскальзывание. 
Здесь физика получается такой же! Проскальзывает то колесо, которое имеет меньший коэфф. трения. Потребление тока при этом возрастает. Но потери тяги по сравнению с мет. колесом не происходит, потому что коэфф. трения мет. колеса все же меньше, даже чем у проскальзывающего колеса с кембриком. 

Но в идеале - да, согласен - все резинки должны быть в проточках! 

Объяснение этому вижу в том, что в кривой малого радиуса линейное расстояние (по рельсу), проходимое правым и левым колёсами существенно различаются, а т.к. колёса жёстко связаны между собой осью, то имеет место поскальзывание колёс для компенсации разности расстояний справа и слева. Металлические колёса проскальзывают легко, а обрезиненные - со значительным трением, что и приводит к повышению потребляемого двигателем тока.
Тоже абсолютно верно! В автомобилях для борьбы с этим служит межколесный дифференциал. В "Ниве", например, межколесный дифференциал стоит в каждом мосту (и еще есть третий - межосевой).
В Nашем случае этого нет, но ситуацию частично исправляет конусность профиля колеса (настоящие жд.колеса тоже имеют конусность)

На некоторых моделях "обрезинивают" по одному колесу на паре (на одной паре правое колесо, на другой - левое).
Именно так здесь и сделано. Причины две - для облегчения прохождения кривых, как Вы абсолютно правильно заметили (проскальзывание происходит со стороны мет. колеса), и для токосъема этим мет. колесом. Другая пара имеет обратно-симметричное расположении проточки с резиной (по диагонали).

Кстати, поднятый Вами вопрос о синхронности вращения колес (и проиденном пути) и всей системы в целом заставляет задуматься о проблемах ведения поездов "сплотками" (двойная тяга). Смотрится такая тяга красиво, но при данной конструкции локомотивов, (это относится и к ЧС4 и к V-180/118) попытка использовать двойную тягу приведет к повышенному износу узлов локомотива. Дело в том что небольшая несинхронность в работе двигателей (а она будет всегда) приведет к тому что более "быстрый" локомотив будет пытаться "вытащить" более "медленный", что приведет к их "противоборству" и подклиниванию шестеренки на червяке более медленного локомотива.  Поэтому если есть желание все-таки использовать "сплотку", то следует выбирать локомотивы с как можно более близкими параметрами.

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +20/-0
Вот видео движения ЧС4-03. Вес 131г, трогание по "формуляру" с 4,5В, реально чуть ниже. Более высокое напряжение трогания, чем у V-118, с видео выше, обусловлено большим кол-вом промежуточных шестерней в механизие (три против одной), наличием большего кол-ва резины и наличием 6В лампы.
Звук при трогании, правда, больше похож на дизельный внутреннего сгорания :)) Видно, что на 6В уже вполне шустрое движение, при 12В модельная скорость превышает конструкционную у прототипа.

https://yadi.sk/i/jT_Pd0Zk39MW6M

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3688
  • Репутация: +179/-6
  • JNR, DRG, Z
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
  Поэтому если есть желание все-таки использовать "сплотку", то следует выбирать локомотивы с как можно более близкими параметрами.

Однако, готовое решение проблемы согласования ходовых характеристик локомотивов при использовании их в сплотках (даже при существенных различиях и даже при разной их  конструкции) существует, это - оцифровка. Локомотивные декодеры позволяют как уравнять максимальную скорость локомотивов, так и точно настроить скорость движения отдельно на каждой из 28 промежуточных ступеней скорости (от минимальной до максимальной). Настроенные таким образом локомотивы, если их не сцепить, будут синхронно двигаться на одинаковом расстоянии друг от друга во всём диапазоне скоростей. (Мизерные погрешности настроек, конечно, на большом пройденном расстоянии проявятся, но для сплотки это уже незначительно. То же неизбежное проскальзывание колёс в кривых полностью нивелирует "остаточное" рассогласование.)
Естественно, в "аналоге" такое практически недостижимо.