Автор Тема: Игровой макет ... на лоджии  (Прочитано 8646 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3690
  • Репутация: +179/-6
  • JNR, DRG, Z
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #45 : 09 Ноября 2018, 23:53:47 »
...к какому количеству вагонов в составе относится данное утверждение и какая фирма-изготовитель ПС не обеспечивает сцепку вагонов и тяговые характеристики локов на стандартных (рекомендованных) углах подъёма?

Одна из сложностей в моделизме состоит в том, что в отличие от реальной ж/д, где всё описано и регламентирована в Интсрукциях, чётких норм "на всё" для моделей просто не существует. Есть международные нормы НЕМ, где регламентированы габариты ПС, минимальные расстояния между параллельными путями, габариты приближения строений и т.п. Никаких строгих норм, общих для "всех случаев жизни", по уклонам и радиусам нет. Но есть рекомендации. В какой мере их придерживаться, каждый решает сам для себя, как говорится, на свой страх и риск, и определяет опытным путём, что "можно", а что "нельзя".
По тем же уклонам есть широко распространённая рекомендация не превышать 4%. Однако много есть макетов, где достаточно короткие и лёгкие составы уверенно преодолевают и 6%. И наоборот, любители длинных, тяжёлых составов испытывают проблемы уже на 2-2,5%.
Возвращаясь к Вашему вопросу: производители не дают никаких чётких "обещаний", сколько каких вагонов утянет данный лок в конкретный подъём.
Только опытным путём!

Ещё есть "нюанс", существенно влияющий на движение в подъём. Мы называем это "катУчестью" вагонов. Есть вагоны, которые на горизонтальном участке начинают катиться от лёгкого дуновения (в прямом смысле!). А, к примеру, пассажирские вагоны со встроенным освещением даже под уклон плохо катятся (если токосъём у них сделан в виде пружин, прижимающихся к ободу колеса).


не только у Трикс стрелки 24° имеют R1. У Roco, например, тоже много прямых и радиусных стрелок R1.

Всё верно!

Значит они более востребованы, чем R3, R4 и более.

Это вполне понятно. Кто хочет сделать макет минимально возможных габаритов (или в заданных габаритах разместить более интересную путевую схему), вынужден прибегать к минимальным радиусам и мириться с ограничениями, налагаемыми их использованием.
Соответственно, любители плавных кривых вынуждены мириться с увеличением габаритов макета или упрощением путевой схемы.
В моделизме, как и в жизни: за любой "плюс" неминуемо приходится платить наличием "минуса".

Коротки мои вставки на двух S-образных участках схемы или нет.

Вы ждёте готового "рецепта"? У всех разный путевой материал, разный ПС!
Никто, кроме Вас, не даст окончательного ответа на этот вопрос! Возьмите три отрезка путей, соберите соответствующий фрагмент, покатайте по нему тот ПС, который планируете катать по макету (или похожий)...
Это тот случай, когда теорию необходимо провепить практикой.


Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6923
  • Репутация: +252/-1
  • Имя: Михаил
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #46 : 09 Ноября 2018, 23:57:32 »
Началось всё за здравие, а теперь …
А я предупреждал! 8)
На самом деле проект интересный и мало кто отважится на такое. Но каждый из нас видит в этом проекте грабли, по которым многие из нас уже прошлись. Например, из личного опыта, я бы не советовал фляйшевские управляемые перекрёстки (английские стрелки). Из личного опыта, опять же, я бы уменьшил перепад высот с 65 мм до 50 - 55.
Про ПС в кривых вопрос делится на две части: техническая возможность и визуальное впечатление. Первое описано в NEM111, второе - выше в топике. Если коротко, длинные вагоны на малых радиусах смотрятся убого, даже если технически их проходят. Поэтому такие кривые по возможности скрывают.
Касательно уклонов: физический предел обусловлен силой трения. Внутри диапазона тяговые возможности лока меняются нелинейно, быстро ухудшаясь по мере роста уклона. Силы, препятствующие движению, как минимум, не уменьшаются. Много случайных факторов, таких как неровности на стыках, дефекты колёс и осей вагонов, загрязнение путей, погрешности укладки рельсов и т.п. комбинируясь создают высокую вероятность остановки лока при движении в гору. Да, некоторые локи залезут и в 7%, но по опыту, лучше не выходить за 5%, а по возможности - за 3,5%

Геометрия стрелок у разных производителей разная. Выбор - тоже. Обычно на призме ассортимент в разы меньше.
Но, говоря о стрелках, нужно не забывать о том, как они будут переключаться - вручную, соленоидом, сервоприводом и т.п. Будет ли устройство переключения спрятано в подмакетник? Предусмотрено ли для этого место? Есть ли к приводу доступ?

Увидев на схеме треугольник и петлю, решил не полениться и залезть-таки в схему. Насчитал как минимум 4 КЗ. Про них тоже надо не забыть.

А вообще, буду с интересом наблюдать за проектом.
Михаил, DCC

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3690
  • Репутация: +179/-6
  • JNR, DRG, Z
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #47 : 09 Ноября 2018, 23:59:29 »
Но, как мне кажется, форум не ограничивается ликбезом, а даёт конкретные рекомендации.

КМК, "ликбез" - это и есть самая лучшая форма рекомендаций! А их Вам "насыпали" уже о-го-го, сколько!

Проект макета - плод творчества автора, но никак не "сборник рекомендаций".


Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6923
  • Репутация: +252/-1
  • Имя: Михаил
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #48 : 10 Ноября 2018, 00:12:23 »
Может быть я зря затеял столь сложное дело и стоит ограничиться китайским овалом с батарейным паровозиком?
Я бы сформулировал иначе.
Представленная схема выглядит очень сложной в реализации. Начинать было бы лучше с более простой. Например, в той же площади два уровня с отводами под перспективные уровни. Если "пойдёт", наращивать дальше. Иначе - катать на двух уровнях. Это практичнее, чем недоделанный макет.

Кстати, повортный круг может быть дешевле, интереснее и проще, чем два - три уровня и скрытый лифт... Тем более, что готовые круги - есть, а готовых лифтов я не видел.
Михаил, DCC

Оффлайн donpedro

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 454
  • Репутация: +23/-2
  • Откуда: Москва
  • Имя: Егор
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #49 : 10 Ноября 2018, 00:31:46 »
Представленная схема выглядит очень сложной в реализации.
не столько в реализации, сколько в восприятии.
если детально посидеть над часок-другой, поработать со слоями Wintrak - то можно увидеть, что применены многие рекомендации.
есть длинные перегоны, это не "сыр, изъеденный мышами". Если посидеть еще - можно проверить подъемы и проч.
но _цели_ движения поезда я пока не придумал. Нет начала пути, нет конца.
и конечно минус крутых радиусов - с _резкиими_ переходами от прямого движения в поворот. может быть, устроить переходные кривые? они не сильно увеличивают площадь (где-то даже книжка была), но сильно улучшают проходимость и восприятие состава, который _плавно_ входит в поворот. именно визуально "плавно", а не "медленно", не знаю как разницу пояснить.

а поворотный круг - достаточно специфическая деталь. это значит - городить не просто станцию, а скорее всего депо, экипировку и проч. Это полная смена концепции.

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3690
  • Репутация: +179/-6
  • JNR, DRG, Z
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #50 : 10 Ноября 2018, 00:33:42 »
Может быть я зря затеял столь сложное дело и стоит ограничиться китайским овалом с батарейным паровозиком?

Как говорят, в каждой шутке...
Почему бы и нет? Если это будет настоящая N-ка...
 Ограничиваться - нет конечно, а "потренироваться на... кошках" пока суд да дело... - вреда не принесёт!

Оффлайн Bobby56

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 155
  • Репутация: +1/-0
  • Иваныч
  • Откуда: Москва
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #51 : 10 Ноября 2018, 01:14:04 »
Спасибо, ветераны! Наконец-то выпросил немного конкретики, не прошло и 3-х дней. Вот только предложение покатать различные варианты ПС не для меня. Мне как пану атаману Грициану Таврическому не хватает на эксперименты золотого запасу. Поэтому и пытаю Вас вопросами. Готового рецепта, естественно, ни от кого не жду, а вот озвучку конкретных "граблей" очень хотелось бы услышать. Усреднение нескольких рекомендаций "из личного опыта" будет полезнее усреднённого ликбеза.
Интересно, а существует сравнительная характеристика ПС по "катучести" , тяговитости" и прочим хитрым параметрам.
Благодарю за рекомендации по уклонам. Про уменьшение перепада высот я сам думал. Изначально было70 мм, но мне не пришло в голову так кардинально опускать "потолки". 50 мм - это реально? Я скорее всего не буду покупать длинные двухэтажные вагоны и однозначно не буду использовать рельсы на балласте, но элементы подмакетника, подложка и собственно рельсы съедят 17-18 мм.  Габариты вагонов не смотрел, а вот локи высотой 27-31мм (без пантографа)  ... и что останется. Стрёмный зазор. Но если этот параметр обкатан на реальном макете, то с радостью пересчитаю свою схему. Там много "предельных" уклонов.
А что касается поэтапности, то однозначно сначала будет делаться только нижняя секция (3 уровня). Верх и низ схемы автономны и соединяются только двумя переходами. Отладив низ перейду к верхней части, а дальше самое тяжелое для меня - ландшафт. Но до этого далеко.

... и добавил:
цели_ движения поезда я пока не придумал. Нет начала пути, нет конца.
Начало пути, он же конец - это депо. Мне наоборот не понятны макеты с путями, упирающимися в стену или обрезанными на краю макета. У меня кольцевая структура с "парковкой".


... и добавил:
"потренироваться на... кошках"
и поэкспериментировать на разном ПС - как нибудь в другой жизни.
Делать хорошо или вааще не делать...

Оффлайн Bobby56

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 155
  • Репутация: +1/-0
  • Иваныч
  • Откуда: Москва
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #52 : 10 Ноября 2018, 01:33:15 »
повортный круг может быть дешевле, интереснее и проще, чем два - три уровня и скрытый лифт...
Готовых лифтов скорее всего нет, это плод моего больного воображения. Но его изготовление, ПМСМ, будет на порядок дешевле готового поворотного круга, который ещё куда-то на макете нужно впихнуть. А лифт встаёт в пустое пространство. Однако, его изготовление я планирую на завершающем этапе, т.е. не скоро...
Делать хорошо или вааще не делать...

Оффлайн Wooster

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2707
  • Репутация: +174/-0
  • Японист - международник
  • Откуда: Псков
  • Имя: Геннадий
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #53 : 10 Ноября 2018, 01:35:04 »
Bobby56, если Ваша схема так хороша, то зачем Вы просите критики - чтобы поиронизировать над замечаниями? Стройте что хотите, любые грабли за Ваши деньги  :D
Я упоминаю общие моменты - это как если Вам говорят, что лучше не хвататься за оголённые провода не будучи уверенным, что они обесточены, а Вы хотите знать, конкретно за какие провода не стоит браться - медные, алюминиевые, какого сечения? Ни за какие, вот и вся конкретика.
Я писал о вещах общих:
- о требующейся чистоте рельсов, особенно при цифровом управлении и о необходимости её обеспечивать в скрытых областях макета;
- о том что короткобазные локомотивы хуже проходят загрязнения и проблемные стрелки, и тем хуже, чем ниже скорость. И что устройство паверпака, помогающего решить проблему мест с плохим контактом, особенно затруднительно в короткобазных, маленьких локомотивах (Вы же думаете, что маленький медленно едущий локомотив это панацея от проблем в кривых с подъёмами... на самом деле нет)
- и что подъем в 5% как таковой не критичен локомотиву и вагонам, а критичны переломы профиля при переходе от плоского участка пути к наклонному, а свёрнутому в R2 такому участку проблемы ещё более присущи.

Это общие замечания, относящиеся к любому путевому материалу и любому подвижному составу, к сцепкам и Рапидо и кулачковым.
Это не отрицает возможность создания многоуровневой макета на балконе из фанеры с тоннелями. Это указывает на потенциально проблемные для последующей эксплуатации места.
Про возможность выдвигать средний модуль, где есть сколько...? 10 кажется стыков пути, требующих точного совпадения и устройство подъемника я не говорю - это задача инженерная и к схеме путей мало относится, т.к. уменьшить кол-во путей, проходящих через средний модуль все равно не выйдет.
Про предполагаемые Вами "люки снизу" для доступа и ревизии путей - просто попробуйте смоделировать хотя бы из картона сечение тоннеля, путь и люк, чтобы практически испытать, что реально сделать через него вслепую...

И предложение для начала поэкспериментировать с поездом и моделированием уклонов с радиусами и переломами вертикального профиля совсем не пустое - на Ваш макет путевой материал выйдет тысяч под 60 по скромному подсчёту, а локомотив, который Вы потом сможете оцифровать и использовать - тысяч от трёх до пяти, вагончики вообще от 300 рублей. Вполне достаточно для опытов по прохождению смоделированных Вами участков - несколько флексов и кусок фанеры тоже не дороги и не пропадут втуне. А помогут изрядно - ибо отдирать приклеенные флексы и перекраивать настолько взаимозависимые уровни не самое простое занятие...

Оффлайн konstantin 1978

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2970
  • Репутация: +277/-10
  • Откуда: город-герой Москва
  • Имя: Константин
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #54 : 10 Ноября 2018, 01:41:30 »
Bobby56, если Ваша схема так хороша, то зачем Вы просите критики - чтобы поиронизировать над замечаниями? Стройте что хотите, любые грабли за Ваши деньги  :D
;D

Я упоминаю общие моменты - это как если Вам говорят, что лучше не хвататься за оголённые провода не будучи уверенным, что они обесточены, а Вы хотите знать, конкретно за какие провода не стоит браться - медные, алюминиевые, какого сечения? Ни за какие, вот и вся конкретика.
;D ;D ;D

Оффлайн bav

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Репутация: +30/-3
  • Откуда: Москва
  • Имя: Александр
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #55 : 10 Ноября 2018, 01:42:28 »
А лифт есть.  :))

Человек с опытом жизни, все равно наступит на грабли. Не мешайте ему.

Вот прям про "грабли" в секунду отправили.

Сделает, а потом выковыривать ПС за 300 ~ р. крючками будет. Главное результат.

Внуки, ВАХ, дед крут!!!

А дед думает, как мне енто говно оттуда достать  :o

З.Ы.

Еще из фанеры сделаете, будет ваще жесть.

Оффлайн VSergN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3690
  • Репутация: +179/-6
  • JNR, DRG, Z
  • Откуда: Москва
  • Имя: Сергей
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #56 : 10 Ноября 2018, 02:07:26 »
Вот только предложение покатать различные варианты ПС не для меня.

А-а-а! Понял, наконец! "не барское" это дело...  :-\


Усреднение нескольких рекомендаций "из личного опыта" будет полезнее усреднённого ликбеза.

Ну прям по классике:
"...Ты мне наукой голову не морочь! Скажи, сколько вешать в граммах?..."  :) :D :))



... и добавил:
...планируется использовать много разной самодельщины на различные напряжения (=4,5V; =3-6V; =12V).

Не поделитесь, что за "самодельщина"?  :lupa:

Тут многие "самодельщиной балуются".  :selfmade: :selfmade2:

Оффлайн Gematogen

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6923
  • Репутация: +252/-1
  • Имя: Михаил
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #57 : 10 Ноября 2018, 05:13:35 »
Что-то страсти накаляются.
Давайте будем дружелюбнее  :-):-)
50 мм - это реально?
Габариты приближения строений описаны в NEM102.
Минимальная высота от УГР - 37 мм.
Толщина рельсового материала около 5 мм.
Остаётся 8 мм на перекрытие над тоннелем. Естественно, это не про фанеру 12 мм.

Кстати, затронутые выше несколько раз вопросы о переходной кривой при входе в поворот и локальных переломах продольного профиля пути замечательно решаются использованием флекса. Естественно, если стыки расположены достаточно далеко от поворотов и начала подъёма/спуска.

Иваныч, наше сообщество может показаться "колючим", но единственное, что в данной теме можно писать, это критика. Поэтому и кажется, что кругом одни нападки.
А вообще, в основном все белые и пушистые.
Михаил, DCC

Оффлайн Loktionoff

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: +5/-0
  • В начале пути
  • Откуда: Анапа
  • Имя: Роман
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #58 : 10 Ноября 2018, 10:32:18 »
не хватает на эксперименты золотого запасу.
Тот путевой материал, что использовал для экспериментов, и пошел на макет. Ну и подвижной состав, соответственно. Никто не заставляет его приклеивать. Можно аккуратно закрепить гвоздиками, а потом их просто вынуть и снять рельсы.

... и добавил:
Я так понимаю, у ТС это первый макет? Тогда вообще непонятно, на....зачем сходу городить такую сложную многоуровневую схему! Сделай ты сначала простой небольшой макет например метр на полметра, отработай на нем технологии и приемы, а потом уж приступай к масштабному строительству домашнего БАМа. Поспешишь - людей насмешишь.
В жизни мальчика самыми сложными являются только первые 40 лет.

Оффлайн Bobby56

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 155
  • Репутация: +1/-0
  • Иваныч
  • Откуда: Москва
Re: Игровой макет ... на лоджии
« Ответ #59 : 10 Ноября 2018, 11:12:02 »
Прошу не отвечать в стиле «тебе пора площадь 2х1м осваивать, а не многоуровневые проекты». Вы все что, только сейчас избавились от гнёта дедовщины и теперь с наслаждением издеваетесь над новичком? Если воспитание позволяет, то продолжайте приветствовать  ;D самолюбивый сарказм опытных похохакатушечников.
Да, я не хочу наступать на Ваши грабли, не хочу тратиться на многочисленные дорогостоящие эксперименты. Да, я отдаю себе отчет, что моя авантюра будет стоить в итоге не одну сотню тысяч. Если кто-то по каким-то соображениям не желает безвозмездно (т.е. даром) поделиться богатым опытом макетостроения, то это его дело. Спасибо и за наставления тоже. Но все-таки хочется получать простые, доходчивые, не пальцевеерные ответы от пожелавших помочь деду. Да я хочу порадовать не себя любимого, а любимых мной и любящих меня. Если кому-то это кажется смешным, странным или глупым, то …
Благодаря Gematogenу я начал получать по-настоящему ценную информацию. Спасибо. Но надеюсь, что желание делиться своим богаты опыт искренне и не продиктовано обязанностями модератора. Или «не барское дело» разжевывать широко известные узкому кругу истины.
Всё, лирика закончилась. Давайте жить дружно, как было предложено выше и котом Леопольдом.

Делать хорошо или вааще не делать...