Автор Тема: Посоветуйте декодер + контроллер  (Прочитано 7061 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Antonio

  • Гость
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #60 : 30 Августа 2013, 17:19:30 »
Цитата: Samson
Что касаемо обратной связи .... А состыковать все это согласно стандартам - я думаю, задача куда более простая. ...
Нет, именно состыковка - самая вторая по сложности задача.
А первая, по сложности получение сигналов обратной связи + их обработка + выполнение действий.
Задайте себе вопросы.
- Как Вы "вытащите" сигнал обратной связи из сети LocoNet (или другой шины) ???
- Чем Вы его обработаете
- Как это сделать.
- Как, после этого, отправить команду на лок, декодер стрелки, светофор или т.п
Цитата: Samson
Я ведь не зря вот эту ссылку дал: http://www.larkot.com/index.php/Альмана … ax_Loconet
Волей случая я лично хорошо знаю автора данного сайта, он, кстати, американец. В свое время мне его советы сильно помогли.
Надеюсь, что и другим также это поможет.
Очень много разного про DCC есть на его форуме. Если наберете в Инете "Digitrax", "NCE" "Minipanel' то первая русская язычная ссылка будет, скорее всего, нужная ссылка.

Samson

  • Гость
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #61 : 30 Августа 2013, 17:36:33 »
Цитата: Antonio
А первая, по сложности получение сигналов обратной связи + их обработка + выполнение действий.Задайте себе вопросы.- Как Вы "вытащите" сигнал обратной связи из сети LocoNet (или другой шины) ???- Чем Вы его обработаете- Как это сделать.- Как, после этого, отправить команду на лок, декодер стрелки, светофор или т.п
Насколько я понимаю, как вытащить сигнал - задача уже решена, т.к. подобные устройства производятся серийно.
Обработка - скорее всего компьютер, это без вариантов. Насколько я понимаю - тоже решено в уже существующем ПО. Или я не прав и что-то напутал? То же самое и с отправкой нужного по алгоритму управляющего сигнала после получения и обработки сигнала "обратной связи".
Конечно можно применять и что-то типа микроконтроллера, если использование ПК не планируется: типа - при получении сигнала переключается стрелка/стрелки, меняет цвет светофор, срабатывает семафор...
Отредактировано Samson (2013-08-30 13:39:49)

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #62 : 30 Августа 2013, 20:14:32 »
1) Роко также может соединять бустера в цепь (де-факто - неограниченное количество, в отличие от Диджитракса). Принцип такой: "головной" 10764 тянет (по мощности шины) еще 4 бустера 10765. Но, если вместо 4-го подключить модуль торможения 10779 - то к последнему можно подключить еще 4 бустера (крайним из которых опять-таки может быть 10779, и т.д.). Нюанс: проход поезда через пути, запитанные от 10779, без остановки - невозможен (т.е. модуль придется использовать чисто как "репитер" для подключения следующих 3 нормальных бустеров).2) обратную связь (датчики занятости участков по току + опциональное подключение оптического датчика "хвоста" для поездов, не имеющих резистора в колпаре хвостового вагона) в любом случае принимает декодер. В принципе, на предсветофорном участке можно и транспондинг считывать (но это уже для "потом"). Остается вопрос передачи этой инфы в ПК с управляющей программой (тем же Рокрейлом). Собственно интерфейс между внутренней шиной командных станций и компом обеспечивается штатными устройствами (что у Роко, что у Диджитракса).3) Ну и зачем мне все эти возможности расширения Диджитракса, если на групповых покатушках всё разрабатываемое железо разом превратится в примитивнейший "универсальный светофорный контроллер", которых пруд пруди (и за вполне умеренную стоимость - по крайней мере, не выше, чем ожидаемая у моего девайса)? Так что я собираюсь взять сомое простое (зато популярное на покатушках!) устройство, и сперва "заточить" всё под него. Ну а когда задуманное хорошо заработает - можно будет и про "мультишинность" подумать...
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Antonio

  • Гость
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #63 : 30 Августа 2013, 20:36:31 »
Цитата: ailcat
В принципе, на предсветофорном участке можно и транспондинг считывать
В Роко есть транспондинг?

Samson

  • Гость
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #64 : 30 Августа 2013, 22:18:45 »
Цитата: ailcat
1....2) обратную связь (датчики занятости участков по току + опциональное подключение оптического датчика "хвоста" для поездов, не имеющих резистора в колпаре хвостового вагона) в любом случае принимает декодер. В принципе, на предсветофорном участке можно и транспондинг считывать (но это уже для "потом"). Остается вопрос передачи этой инфы в ПК с управляющей программой (тем же Рокрейлом). Собственно интерфейс между внутренней шиной командных станций и компом обеспечивается штатными устройствами (что у Роко, что у Диджитракса).3) Ну и зачем мне все эти возможности расширения Диджитракса, если на групповых покатушках всё разрабатываемое железо разом превратится в примитивнейший "универсальный светофорный контроллер", которых пруд пруди (и за вполне умеренную стоимость - по крайней мере, не выше, чем ожидаемая у моего девайса)? Так что я собираюсь взять сомое простое (зато популярное на покатушках!) устройство, и сперва "заточить" всё под него. Ну а когда задуманное хорошо заработает - можно будет и про "мультишинность" подумать...
Э... Похоже, что в Ваших рассуждениях по п. 3 вкралась ошибка: самое простое устройство - изначально не заточено обычно под такие задачи, ему  потребуются различные дополнения.
Что же до "заточить под наиболее популярное" - так вроде стандарты DCC едины, не все равно тогда на чем разрабатывать? И если все заточить под это "наиболее популярное" - будет ли возможно работать с другими системами? На групповых покатушках - так там в любом случае, если я правильно конечно все это понимаю, требуется именно возможность работы в некоей общеупотребительной системе, чтобы разные модули можно было состыковать под единым управлением?
А соединение нескольких бустеров - это, как я понял, требуется для увеличения размера макета?
Отредактировано Samson (2013-08-30 18:42:15)

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #65 : 30 Августа 2013, 22:54:43 »
Antonio
Нет, у Роко нет модулей транспондинга (по крайней мере, мне они неизвестны). Но у меня на рельсах есть датчик тока и датчик напряжения - соответственно, считывание ответа лока есть чисто "дело техники". Передать же в роко-ленцовский XpressNet можно хоть черта лысого (суммарной длиной до 20 байт) - лишь бы принимающая сторона (Рокрейл, например) могли этот ответ распознать.Samson
Отнюдь. Хотя, конечно, на девайсине при покатушках будут ограничения - но, если устройство дружит с полным функционалом, то оно будет дружить и с "ограниченной версией" (а вот наоборот - далеко не всегда).
И потом, не надо путать DCC (связь от командной станции к декодеру лока или аксессуаров) и шину для передачи сигналов обратной связи, которая соответствующиеми контроллерами передается в управляющую командную станцию (это "внутренняя" шина железа - XpressNet для Роко и Ленца, LokoNet для Дигитракса и Уленброха, S88 для многих открытых проектов и новых Марклинов).
К DCC у меня претензий нет - эту чатсь сигналов вырабатывают все станции одинаково. Вопросы именно из-за шины обретной связи...
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Samson

  • Гость
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #66 : 30 Августа 2013, 23:04:29 »
В таком случае - наверное стоило бы ориентироваться на открытые проекты, т.к. без компьютера такие вещи все равно мало применимы, как мне кажется.
Или - на системы, где обратная связь и транспондинг уже реализованы и протокол шины у которых открыт.
Что касаемо путать шину и рельсы - не путаю)))

Antonio

  • Гость
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #67 : 30 Августа 2013, 23:28:52 »
Про обратную связь.
Датчик транспондинга Digitrax можно подключить только к детектору блока участков Digitrax, передать данные с которого можно только через шину Loconet.
Сама среда LocoNet может быть организована только ТРЕМЯ устройствами. Один способ с управляющей станцией, два других способа БЕЗуправляющей станции.
Но это все устройства Digitrax.
Вот теперь и смотрите, для "полета на таком уровне" применять другие устройства у Вас не получится!
Я просто хочу сказать, что есть определенный момент, когда нужно забыть про слово "совместимость" DCC от разных производителей. ailcat
Так давайте от слов к действию. Набросайте схемку подключения устройств на бумаге.

Samson

  • Гость
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #68 : 31 Августа 2013, 00:32:23 »
Цитата: Antonio
Про обратную связь.
Датчик транспондинга Digitrax можно подключить только к детектору блока участков Digitrax, передать данные с которого можно только через шину Loconet.
Сама среда LocoNet может быть организована только ТРЕМЯ устройствами. Один способ с управляющей станцией, два других способа БЕЗуправляющей станции.
Но это все устройства Digitrax.
Вот теперь и смотрите, для "полета на таком уровне" применять другие устройства у Вас не получится!
Я просто хочу сказать, что есть определенный момент, когда нужно забыть про слово "совместимость" DCC от разных производителей. ailcat
Так давайте от слов к действию. Набросайте схемку подключения устройств на бумаге.
Насколько я понимаю - дигитракс и его локонет являются открытой архитектурой. Так что тут наверное вопрос только в нужности этих устройств. Если протокол шины известен - можно что угодно сваять, лишь бы подавало сигнал нужного формата. Подозреваю, что примерно так же все обстоит и у других систем. Насколько понял из описаний - локонет с немецкими устройствами как-то стыкуется, через комп или модули сопряжения. Так что вопрос тут только в выборе религии, т.е. системы. Зная структуру сигналов шины - можно создавать и передавать что угодно.

Antonio

  • Гость
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #69 : 31 Августа 2013, 00:36:11 »
Цитата: Samson
Зная структуру сигналов шины - можно создавать и передавать что угодно.
Именно так! Но я не очень много знаю таких, кто это умеет.
Да и те, кто это умеют, иногда не заморачиваются с этим, так как проще купить готовое.
А для основной массы это темный лес!
Отредактировано Antonio (2013-08-30 20:39:55)

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #70 : 31 Августа 2013, 00:42:47 »
Цитата: Antonio
Датчик транспондинга Digitrax
Датчик транспондинга "Ailcat"
Цитата: Antonio
можно подключить только к детектору блока участков Digitrax,
Зачем?
Цитата: Antonio
передать данные с которого можно только через шину Loconet
Что мешает датчикку транспондинга Ailcat работать на шину AilcatNet или какую-нибудь еще? Реализация Loconet не проще реализации XpressNet и в разы сложнее S88...
Цитата: Antonio
Я просто хочу сказать, что есть определенный момент, когда нужно забыть про слово "совместимость" DCC от разных производителей
А разве я где-то говорил про совместимость DCC от разных производителей? Я говорил только про совместимость декодера "Ailcat" с наиболее распространенными на покатушках командных станциях (и волею случая в пост-СССР и Германии это оказались Roco. А в америке эти девайсины и даром не нужны)
Цитата: Antonio
Набросайте схемку подключения устройств на бумаге
Чего именно? вы отличаете понятия "концепция" и "схемотехническая реализация"?
На даный момент проработано:
- где должен стоять светофор
- как должен быть разбит участок пути перед и за светофором для корректной работы схем останова
- какие именно состояния должен отображать светофор
Из схемотехники прорабатываются:
- схема наличия тока в цепи (простейший датчик тока из диодного моста и оптрона);
- схема наличия напряжения в цепи (для детекции DCC, сигнала проезда светофора и т.п.) с поторазвязкой;
- выбраны 14 (!!!) вариантов схем формирования сигналов светофора. Проблема в том, что хочется поддержать не только привычные светофоры "одна лампа - один провод" но и с попарно-встречным включением светодиодов.
- ...и еще некоторые варианты реализации схемотехники.
Можно, конечно, увязать все по-быстрому и написать трехтомник "ограничения при использовании девайса" (как часто случается у "BVO-групп"). А можно проработать до адекватного уровня, чтобы при наладке не переделывать полсхемы (тем более, что контроллер перегона получается с хорошим запасом по входам/выходам - и при этом из-за ограничений в цене "недотягивает" по функционалу. А переходить с $6 на $14 апарат тупо из-за 2 встреонных АЦП - меня душит жаба).
Когда-то и самолеты строили "наугад", и потом долго дорабатывали. Зачем идти таким путем?
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Samson

  • Гость
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #71 : 31 Августа 2013, 00:45:59 »
Цитата: Antonio
Samson написал(а):Зная структуру сигналов шины - можно создавать и передавать что угодно.Именно так! Но я не очень много знаю таких, кто это умеет.
Да и те, кто это умеют, иногда не заморачиваются с этим, так как проще купить готовое.
А для основной массы это темный лес!
Отредактировано Antonio (Сегодня 20:39:55)
Так о том и речь. По идее - такая задача может быть себе поставлена электронщиком, в качестве гимнастики ума. Но тогда имеет смысл ориентировать устройство на работу с парой-тройкой общеупотребительных систем DCC, для электронщика эта задача вполне по силам и технически это реализовать не так сложно. Если же ориентироваться на одну систему - так проще, ИМХО, не изобретать велосипед и купить готовое устройство нужного производителя...

Samson

  • Гость
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #72 : 31 Августа 2013, 00:55:01 »
Цитата: ailcat
Чего именно? вы отличаете понятия "концепция" и "схемотехническая реализация"?
На даный момент проработано:
- где должен стоять светофор
- как должен быть разбит участок пути перед и за светофором для корректной работы схем останова
- какие именно состояния должен отображать светофор
Из схемотехники прорабатываются:
- схема наличия тока в цепи (простейший датчик тока из диодного моста и оптрона);
- схема наличия напряжения в цепи (для детекции DCC, сигнала проезда светофора и т.п.) с поторазвязкой;
- выбраны 14 (!!!) вариантов схем формирования сигналов светофора. Проблема в том, что хочется поддержать не только привычные светофоры "одна лампа - один провод" но и с попарно-встречным включением светодиодов.
- ...и еще некоторые варианты реализации схемотехники.
Можно, конечно, увязать все по-быстрому и написать трехтомник "ограничения при использовании девайса" (как часто случается у "BVO-групп"). А можно проработать до адекватного уровня, чтобы при наладке не переделывать полсхемы (тем более, что контроллер перегона получается с хорошим запасом по входам/выходам - и при этом из-за ограничений в цене "недотягивает" по функционалу. А переходить с $6 на $14 апарат тупо из-за 2 встреонных АЦП - меня душит жаба).
Когда-то и самолеты строили "наугад", и потом долго дорабатывали. Зачем идти таким путем?
Первые три пункта - стандартизированы, как я понимаю...
14 вариантов формирования сигнала светофора - а зачем???
Хочется поддержать не только обычные светофоры - так а что мешает??? Напряжение для сигнала светофора есть? Так на что его подать - уже вопрос второй. Т.е. провод соответствующего сигнала светофора можно и на диоды подавать, и на лампы...

Оффлайн kestrel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +29/-9
  • Имя: Сергей
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #73 : 31 Августа 2013, 00:59:32 »
Осмелюсь дать рекомендацию: чтобы устройство "alicat" работало не только со СВЕТОфорами, но и СЕМАфорами. А если еще и удастся его сделать универсальным по шинам подключения то тогда ему просто цены не будет...
Также было бы здорово, если бы управляющий стрелкой выход был бы расчитан не на стрелочные моторы а на сервоприводы от радиоуправляемых моделей (это мне кажется даже важнее чем мультисистемность декодера). Они (сервоприводы) и дешевле (1,5 бакса за штуку) и добыть их проще.
К тому же это подтверждается тенденцией производителей разрабатывать стрелочные декодеры умеющие управлять именно такими сервами от радиомоделей - один декодер на независимые 4 стрелки (например esu switchpilot servo). Если вы протокол DCC освоите то протокол управления аналоговоыми или цифровыми сервоприводами радиомоделей вам и подавно по плечу будет (он простой).Соответсвенно и по вашему модулю посоветую делать не один модуль на одну стрелку и один семафор а чтобы один модуль мог бы управлять целой группой стрелок и семафоров (эдакая кучка декодеров в одном корпусе). Это и дешевле в итоге выходит и места в подмакетнике меньше занимает и в итоге привлекательнее для приобретения со стороны потребителей.
Ну и еще (на будущее) если стрелочный декодер будет уметь работать не с 4-мя а с 8-ю стрелками независимо то такой блок будет еще более вкусным (то есть на всю небольшую провинциальную станцию-полустанок потребуется всего один такой модуль).

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Посоветуйте декодер + контроллер
« Ответ #74 : 31 Августа 2013, 02:24:11 »
Серег, стоп!
1) Когда я, наконец, начал "разбирать" возможные варианты, получилось, что ни станционный (со стрелками) ни перегонный декодеры не имеет смысла делать "одиночными". И разделение из ничтожно малого стало кардинальным:
- Для перегонного декодера "6 сигналов + 2 хз чего" превратились в "два светофора по 4 сигнала", обеспечивающие либо два направления однопутки, либо по одному направлению двупутки (как раз можно закрыть один модуль перегона). Зато этот декодер должен получиться относительно недорогим.
- Для станционного декодера продумывается концепция "одной горловины" (угадай, почему? ладно, "колюсь": даже маленькая станция будет занимать хотя бы 2 модуля по 800 мм. И не придется делать лишние жгуты между модулями). На том же микроконтроллере, что и для перегонного декодера несложно реализовать горловину с управлением тремя стрелками (да! всего тремя!). Если сократить до двух и накинуть $8-11 - можно будет управлять и сервомашинками для их привода (без этого - только двухимпульсное управление на стрелку: один вывод "влево", второй "вправо", что применимо и в электромагнитных, и в моторных стрелочных приводах, но не в сервах, которым нужно давать сигнал положения). И тут остается куча вопросов: три стрелки - этого хватит разве что для небольшого разъезда. Соответственно, стрелок надо больше - хотя бы 4. Или 5? или 7? Пока выходит лишь, что каждая стрелка с 4-й по 15-ю будет стоить плюс $21 удорожание "мозгов" + по $6-7 на привод (или каждая "от рулевой машинки" со 2-й по 10-ю обойдется в те же $21 + $14-18 на стрелку). Больше 15 при управлении "стрелочными приводами" и 10 при управлении "сервами" не выжать. А ведь еще надо найти выходы для светофоров!!! По 5-9 сигналов для каждого (в силу того, что для нормальной работы автоблокировки - из-за которой все и затевается - нужна жесткая привязка светофора к стрелке и направлению движения)! На 15 стрелок это выходит 75-135 сигналов! Нехилая такая схема, баксов на 250 только транзисторных ключей (не считая "подарка" в виде матричного управления, исключающего применение светофоров с лампами накаливания - только светодиодные, да с диодами, допускающими большой импульсный ток). Ну и, до кучи, плату размером с материнку компа... Неее, надо ограничиваться вариантом на 3-6 стрелок (для МК это будет 1-2 порта "стрелочных", 4-7 портов светофорных или матрица из 2-3 портов. При том, что дешевые АТмеги16 имеют максимум 4 порта. А переход на 12-портовый увеличивает цену с $6 до $27 только за МК, либо выкруживать на "рассыпухе", что не факт, что выйдет дешевле и уж точно получится сложнее и габаритнее).
Поэтому вопрос станционного декодера остается открытым. Надо сперва разобраться с перегонным. И к тому моменту, когда появятся схемы - желательно бы и иметь железо для проверки и наладки2) мультиинтерфейсным - да, тема! сам думал о ней. S88 прост, как три рубля. Схемотехника обойдется в $3, программирование - ну пусть будет день (я в прошлом PIC'ами баловался - но здесь куда выгоднее использовать АТмеги. Так что еще надо будет понять разницу и освоить программирование под атмеги). XpressNet проста в схеме, но непонятна бесконфликтная реализация микрокода по работе с ней. Loconet дороже в электрике, зато прост программно. Думаю, если сообщество готово доплатить $20 за мультипротокольность - надо сделать. Хотя, в принципе, есть дешевое решение "через жопу", которое точно будет работать на локонете, но под вопросом совместимость с хпресснетом (надо проверять). Программно-то как раз пофиг, что реализовывать...3) серег, может, стоит обсуждение схемотехники и т.п. перенести в соответствующую тему, а здесь оставить только относящееся к теме?
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...