Автор Тема: Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?  (Прочитано 3328 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #30 : 02 Сентября 2013, 03:31:22 »
Цитата: Samson
А причем тут длина состава, кроме как длина блок-участка? Управляем-то только лок.
Поезд состоит из двух частей: тяги (части, токосъем которой управляет декодером локомотива) и состава (вагонов, токосьем которых никак не влияют на локомотивный декодер).
А теперь возьмите КАТОвскую электричку: токосъем ВСЕХ вагонов в ней будет объединен и декодер моторного вагона будет читать со всей длины поезда.
Соответственно, "неподрезанный" сигнал от хвоста поезда забъёт подрезанный сигнал на участке торможения - и электричка "на ура" проскочит красный (хвост её будет еще на предыдущем блок-участке, а голова уже влезет на следующий" - а там-то подрезки нет!). Чтобы этого не было, известные блоки автоблокировки (тот же атлас) требуют, чтобы длина блок-участка была больше длины поезда + дистанции торможения по CV4.
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Samson

  • Гость
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #31 : 02 Сентября 2013, 03:32:44 »
А может решить все проще? К примеру: каждый модуль - имеет светофор. И имеет заявленный блок. Если на следующем модуле лок/состав - работает по логике светофора.

Samson

  • Гость
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #32 : 02 Сентября 2013, 03:34:15 »
Цитата: ailcat
Samson написал(а):А причем тут длина состава, кроме как длина блок-участка? Управляем-то только лок.Поезд состоит из двух частей: тяги (части, токосъем которой управляет декодером локомотива) и состава (вагонов, токосьем которых никак не влияют на локомотивный декодер).
А теперь возьмите КАТОвскую электричку: токосъем ВСЕХ вагонов в ней будет объединен и декодер моторного вагона будет читать со всей длины поезда.
Соответственно, "неподрезанный" сигнал от хвоста поезда забъёт подрезанный сигнал на участке торможения - и электричка "на ура" проскочит красный (хвост её будет еще на предыдущем блок-участке, а голова уже влезет на следующий" - а там-то подрезки нет!). Чтобы этого не было, известные блоки автоблокировки (тот же атлас) требуют, чтобы длина блок-участка была больше длины поезда + дистанции торможения по CV4.
Ну и? Сколько там длина модуля? И сколько - этой электрички? И - сколько этих электричек от като у народа???
Отредактировано Samson (2013-09-01 23:34:51)

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #33 : 02 Сентября 2013, 03:39:10 »
Цитата: 4887
Количество перепилов рельс впечатлит не только меня
1 перепил левой рельсы и 1 перепил правой - на двупутных участках (на каждом пути, естественно).
2 перепила левой рельсы и 2 перепила правой - на реверсивных однопутных участках.
Еще желательно рвать хотя бы 1 рельс на границе блок-участков (т.е. по стыкам модулей), хотя если там будет контакт - просто потеряется функционал сегментов "а" (то есть не будет срабатвать реле проезда красного)
Неужели это настолько ограничит скорость поездов?Про вариант с герконом - я, честно говоря, даже не рассматрвиал его. Потому что у меня GP38-2 проходит над герконом вообще без его срабатывания - а занчит, это ненадежно.
Вариант же с одним токовым датчиком на блок-участок, действительно, потребует разрыва только на границах блок-участков (т.е. на границе модуля - но разрыва гарантированного!!!), зато он сможет работать исключительно по принципу Атласовского...
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #34 : 02 Сентября 2013, 03:42:12 »
Длина модуля - 800 мм.
Длина Синкансена за 8900р (с декодером!!!) - 1160 мм (а полный набор за 12800р - 1500 мм).Кстати, не забывайте - еще может быть поезд вагонами вперед. Тогда локомотив въедет на участок торможения уже после того, как его длиииииииииинный "хвост" окажется на следующем блок-участке
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #35 : 02 Сентября 2013, 03:47:07 »
Цитата: Samson
А может решить все проще? К примеру: каждый модуль - имеет светофор. И имеет заявленный блок. Если на следующем модуле лок/состав - работает по логике светофора.
Связка из Atlas SCB и Atlas BDB уже умеют это делать. Причем как на реверсивных, так и на однонаправленных путях. Про ограничения я писал уже 100500 раз - строго тяга спереди и блок-участок длиннее поезда плюс дистанции остановки...
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Samson

  • Гость
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #36 : 02 Сентября 2013, 03:58:17 »
Цитата: ailcat
Длина модуля - 800 мм.
Длина Синкансена за 8900р (с декодером!!!) - 1160 мм (а полный набор за 12800р - 1500 мм).Кстати, не забывайте - еще может быть поезд вагонами вперед. Тогда локомотив въедет на участок торможения уже после того, как его длиииииииииинный "хвост" окажется на следующем блок-участке
А если предусмотреть соединение двух модулей в один БУ? И - в последнем вагоне замыкатель пути? Типа - ТАК НАДО ПРИ РАБОТЕ НА КЛУБНОМ МАКЕТЕ.
Отредактировано Samson (2013-09-01 23:59:51)

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #37 : 02 Сентября 2013, 04:15:54 »
Можно и так. А смысл?
Допустим, имеется перегон из 12 модулей по 800 мм. В моей схеме мы можем одновременно пустить по ним 4 поезда по 1200 мм. В вашем варианте - только 2 поезда...
У меня вобще была вначале мысль создать динамическую автоблокировку (как в метро) - по 400 мм на сегмент. В принципе, текущая схема по сути она и есть, только "уложенная" в длину модуля, и поддерживающая поезда "вагонами вперед" без резисторной колпары в "головном" вагоне (правда, вопрос предотвращения въезда таких вагонов на закрытую станцию пока остался открыт - ибо вместо оптического датчика под вагоном адекватных идей нет).В общем, возможность подключения оптического датчика думаю предусмотреть (а вот паять детали или нет - решать уже при изготовлении), но штатным все же будет требование иметь крайним вагоном вагон с "обрезисторенными" колпарами...
Отредактировано ailcat (2013-09-02 00:16:28)
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Samson

  • Гость
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #38 : 02 Сентября 2013, 04:25:12 »
А оно надо, чтобы четыре???

Оффлайн 4887

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 623
  • Репутация: +12/-0
  • Откуда: Киев
  • Имя: Андрей
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #39 : 02 Сентября 2013, 04:35:47 »
Цитата: ailcat
Про вариант с герконом - я, честно говоря, даже не рассматривал его. Потому что у меня GP38-2 проходит над герконом вообще без его срабатывания - а значит, это ненадежно.
Вариант же с одним токовым датчиком на блок-участок, действительно, потребует разрыва только на границах блок-участков ...
Постойте! Если предполагается готовить лок для работы в DCC (установить декодер, еще то удовольствие в некоторых случаях) и это обязательно, то почему же не модернизировать лок простой установкой малюсенького магнита, типа, как для часов, на тонкой самоклейке (кстати, может эту мысль прописАть в Стандарте)? А комбинации сигналов с токового датчика и герконов рассматривать как необходимые входные данные. ЗЫ. Если же принять за основу обязательное наличие двух магнитов на составе (голова/хвост), это намного упростит математику. Я понимаю, защиты "от дурака" не бывает, но все же, будет намного проще контролировать положение состава на блок-участке. Видимо, решить проблему надежности (отцепившихся вагонов) тоже будет легче: пришел-но не ушел.

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #40 : 02 Сентября 2013, 04:44:12 »
Знаете, если не надо - то и смысл в таком декодере?
можно обойтись тогда совсем без блок-участков, превратив весь перегон в один блок-участок. А что - безо всяких наворотов имеем один поезд на перегон (только 1 датчик занятости от блока обратной связи на ближайшей станции). И экономия на дефицитных битах обратной связи, и (о, чудо!) никаких тебе декодеров на модулях.Ну и - возвращаясь к напечатанному:
собрались на покатушки. Собрали кольцо из 4 станций и 12-модульных перегонов между ними (для примера). Имеем 4 человек, желающих порулить. Итого - максимум 4 поезда (вручную). Дополнительно можно запустить еще 4, если управлять ими будет ПК. Много? Теперь представим, что во всех перегонах стоит по декодеру. В автомате (совсем без вмешательства ПК!!!) могут резво гонять по меньшей мере 16 поездов, и любой из 4 "машинистов" может подключиться к любому из них, чтобы порулить вручную или "сделать пакость другу"... А тем временем ПК может тихо-мирно разруливать движение по станции...
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #41 : 02 Сентября 2013, 04:54:47 »
Цитата: 4887
ЗЫ. Если же принять за основу обязательное наличие двух магнитов на составе (голова/хвост), это намного упростит математику. Я понимаю, защиты "от дурака" не бывает, но все же, будет намного проще контролировать положение состава на блок-участке. Видимо, решить проблему надежности (отцепившихся вагонов) тоже будет легче: пришел-но не ушел.
1) Математика это решает пустым блок участком между поездами - как раз на случай "призрака". Можно и два перегона сделать, и 4 - но это уже будет динамическая автоблокировка, от которой я, подумав, в итоге отказался. Хотя, может,  и имеет смысл вынести вопрос на голосование...2) А с чего вы взяли, что отцепившийся вагон встанет точно над герконом? и что не пройдет сбой по питанию за то время, что он стоит не над герконом? Или вы предлагаете использовать магниты в роли треиггера (магнит лока вклюбчил занятость, магнит хвостового вагона выключил)? В общем, математика от этого только усложнится... Вариант с резисторами в колпарах для хвостового вагона - гораздо более надежный вариант...3) для случая, когда светофор модуля используется как входной на следующую станцию - ничего, кроме как использовать фотоэлемент или что-то подобное для "проверки" на занятость головными вагонами без резистора, в голову не приходит... для вагонов (или лока, или черта лысого) создающего в рельсовой цепи ток хотя бы в 1 мА - занятость прекрасно определяется токовыми датчиками...
Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Samson

  • Гость
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #42 : 02 Сентября 2013, 04:57:52 »
А не логичнее было бы на ПК возложить разруливание по главному ходу??? А рулить руками - маневрами на станции?

Оффлайн 4887

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 623
  • Репутация: +12/-0
  • Откуда: Киев
  • Имя: Андрей
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #43 : 02 Сентября 2013, 05:23:25 »
Цитата: ailcat
Знаете, если не надо - то и смысл в таком декодере?
можно обойтись тогда совсем без блок-участков, превратив весь перегон в один блок-участок. А что - безо всяких наворотов имеем один поезд на перегон (только 1 датчик занятости от блока обратной связи на ближайшей станции). И экономия на дефицитных битах обратной связи, и (о, чудо!) никаких тебе декодеров на модулях.
Наоборот, надо! И даже очень надо. Просто мы сейчас рассуждаем о логике его работы. Правда, несколько удивила Ваша ирония об одном поезде на одном блок-участке. А что, их там может быть три (восемнадцать, более одного, тридцать четыре, нужное подчеркнуть)? А вот на перегоне может быть более одного блок-участка. Собственно, поэтому он и называется ПЕРЕГОН.
[quote author=]
Ну и - возвращаясь к напечатанному:
собрались на покатушки. Собрали кольцо из 4 станций и 12-модульных перегонов ...
[/quote]Дальнейший бухгалтерский отчет я опустил, сложновато, да и несущественно исходя из вышеизложенного.
[quote author=]
Математика это решает пустым блок участком между поездами - как раз на случай "призрака". Можно и два перегона сделать, и 4 - но это уже будет динамическая автоблокировка, от которой я, подумав, в итоге отказался. Хотя, может,  и имеет смысл вынести вопрос на голосование...
[/quote]В исходниках, которые я вроде бы отправил, на этот счет вроде были комменты по поводу возможности ручной подгонки логики модуля под общий макет. Типа "блок-участок отключен, просто принял-передал дальше". Но давайте дискутировать, мало ли. Должна родиться истина...
[quote author=]
2) А с чего вы взяли, что отцепившийся вагон встанет точно над герконом? и что не пройдет сбой по питанию за то время, что он стоит не над герконом? Или вы предлагаете использовать магниты в роли триггера (магнит лока вклюбчил занятость, магнит хвостового вагона выключил)? В общем, математика от этого только усложнится... Вариант с резисторами в колпарах для хвостового вагона - гораздо более надежный вариант...
[/quote]Просто рассуждаю. Пришел, но не вышел. Хотя, действительно, абсолютной гарантии нет. Но и ничьей жизни угрозы нет тоже. Максимум - повреждение модели, но ведь это всего лишь игрушка.
[quote author=]
3) для случая, когда светофор модуля используется как входной на следующую станцию - ничего, кроме как использовать фотоэлемент или что-то подобное для "проверки" на занятость головными вагонами без резистора, в голову не приходит...
[/quote]Фотовариант отвергаю изначально. Загрязнение (пыль) и обязательность маскировки под нечто, расположенное возле пути.

Samson

  • Гость
Светофорный декодер с автоблокировкой - нужен?
« Ответ #44 : 02 Сентября 2013, 05:26:42 »
Пыль на оптоэлементы не так сильно влияет. А замаскировать его не сложно.