Автор Тема: Аналоговый пульт Arnold Ass  (Прочитано 705 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 731
  • Репутация: +41/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Аналоговый пульт Arnold Ass
« : 08 Апреля 2025, 12:56:45 »
Коллеги, всем гутентаг.

Имею аналоговый пульт PIKO 55003:



Все бы ничего, но он, гад, ШИМ выдает низкой частоты, что аж локи вибрируют.

И мне это не нравится, тк шум противный, да и локи вибрируют, что наверное не есть гуд.

И захотелось мне рассово-верного, сермяжно-православного DC управления с помощью трансформатора.

Приглядел я такой вот пульт от Арнольда - Arnold Ass (хотя название немного настораживает).



Или Arnold N 7090:


Нравится, что там есть маневровый выход на 8 вольт. (а то 12В имхо многовато)

Может кто знает, он именно рансформаторный, или таки тоже с этим богомерзким ШИМом?

Есть у кого опыт работы с таким?
IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 610
  • Репутация: +20/-0
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #1 : 08 Апреля 2025, 14:06:18 »
ШИМ лучше, ибо дает импульсное воздействие на двигатель. Это нужно для плавного трогания и движения очень малым ходом. На фото вроде тоже ШИМ.

Оффлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 731
  • Репутация: +41/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #2 : 08 Апреля 2025, 17:59:39 »
ШИМ лучше, ибо дает импульсное воздействие на двигатель. Это нужно для плавного трогания и движения очень малым ходом.

Не уверен, что ШИМ  это дает. Обоснуете?

На фото вроде тоже ШИМ.
Как вы это определили? На каком фото?
IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн Сергеевич

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1453
  • Репутация: +136/-34
  • мӧҗҥҩ ҧрѻҫҭҩ мӥҫҭҿӄѣ Ӥ.Ҟ.Ҫ.
  • Откуда: 13 верста У.Г.Җ.Д.
  • Имя: Ҝѻӊҫҭѩңҭӥԋъ
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #3 : 09 Апреля 2025, 07:49:11 »
На фото вроде тоже ШИМ.
каталог 1978 год, вряд ли внутри ШИМ.
но точно внутри трансформатор,  написано же ясным немецким языком
Цитировать
Отдельная контрольная лампа. для движения и светового потока. Загорается при коротком замыкании или перегрузке. Трансформатор автоматически отключается.
предохранитель явно биметаллическая пластина.

аналоговый пульт PIKO 55003:
Все бы ничего, но он, гад, ШИМ выдает низкой частоты, что аж локи вибрируют.
И мне это не нравится, тк шум противный, да и локи вибрируют, что наверное не есть гуд.
хм, вроде  у нас  от такого пульта -  като, роко и лилипут нормально катаются по отдельному овалу с роковскими/ашетовскими рельсами. хотя конечно у нас большую часть времени шумно, но проверяю постоянно и  без посетителей - вибрации не ощущаю.
вот по кнопке иногда давить приходится - пропадает внутри пульта контакт.  есть замена  роковский/фляйшмановский пульт.  https://www.roco.cc/rde/produkte/steuerung/analoge-steuergerate/10798-fahrregler-und-schaltnetzteil.html


HOe.N.Z? . .  G.Oe.HO! ПолHOля , эNка и кое-что ещё.  Люблю У.Г.Ж.Д. особенно 13 версту и вообще 1 эпоху.
https://mynickname.com/id834180
https://mynickname.com/id1361505

Оффлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 731
  • Репутация: +41/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #4 : 09 Апреля 2025, 11:21:09 »
Да шим все  равно низкочастотный. Врят ли они за 22кГц уходят, как декодер.


нормально катаются по отдельному овалу

А локи с декодерами?

У меня все аналоговые, какие то норм, но какие то прям вибрируют. Пробовал  от батарейки  - бесшумный плавный  ход.

... и добавил:
Есть на ебее еще вот такие:


Но смущает символ, похожий на ШИМ, над надписью T 201. Описание  всех символов, кроме этого, я нашел.


С шимом он  интересно,  или без.
« Последнее редактирование: 09 Апреля 2025, 12:42:21 от BR95009 »
IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1559
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #5 : 09 Апреля 2025, 15:08:33 »
Не уверен, что ШИМ  это дает. Обоснуете?
Даёт.
В момент импульса ШИМ двигатель развивает полный крутящий момент, но из-за малой длительности импульса не успевает за это время набрать полные обороты. Грубо говоря, ШИМ обеспечивает полную мощность двигателя даже на минимальной скорости - и, как следствие, плавное движение. Кстати, DCC-декодеры реализуют как раз ШИМ-регулирование скорости.
А вот регулирование напряжения для изменения скорости - гораздо хуже. Т.к. в первом приближении  мощность пропорциональна квадрату напряжения - то при низких напряжения двигатель развивает лишь малую долю мощности (и остро реагирует на малейшее увеличение нагрузки), что в итоге приводит к рывкам при движении на низкой скорости.


Но смущает символ, похожий на ШИМ, над надписью T 201. Описание  всех символов, кроме этого, я нашел.
Символы слева направо:
1) изолирующий трансформатор безопасности (по простому: гальваническая развязка выхода от 220 вольт),
2) для ж/д моделей,
3) двойная изоляция (внутри изолированного корпуса все элементы в цепях 220 вольт имеют собственную изоляцию),
4) защита от перегрузки (тот самый символ над "Т201" который по ГОСТ должен ставиться на все автоматы и тепловые реле пускателей).


С шимом он  интересно,  или без.
БЕЗ.
Внутри тороидальный трансформатор с одной сетевой и двумя низковольтными обмотками - внутренней "секция II" без регулировки и наружней "секция I" с двумя скользящими контактами (как у ЛАТРа, только попроще и два).

Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Оффлайн Кёф

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2342
  • Репутация: +127/-1
    • Блог Александра a.k.a. Кёф
  • Откуда: Балашиха
  • Имя: Александр/Кёф
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #6 : 09 Апреля 2025, 16:21:48 »
Коллеги,  у меня прямо начало подгорать...
...и я записал небольшое демо с осциллографом.

 

https://rutube.ru/video/private/c9628e689d4ec3397f55958faad7cc4e/?p=CRnyQGnqrdU8NzHwtjvjAQ
Почему, потому, что все эти блоки питания разные и сделаны в разные годы.

То, что я вижу (заведомо отмечу, что получилось увидеть только на "отрицательном" напряжении).

Это то, что нет ШИМ, а есть 50 Гц пониженное напряжение (10 мс на клетку) и видно, что при первой же риске ручки напряжение первого полупериода подскакивает до 7 вольт, а второй почти остаётся равным нулю.
Далее, по мере вращения ручки второй полупериод подрастает до размера первого.
И потом всё растёт параллельно.

Такой метод называется "bootstrap", наверное как пинок или толчок.
Как это схематично сделано я не знаю, блок на клёпках и вскрывать я не хочу.

Фото под спойлером, чтобы не было тут путаницы. Картинки мысленно переворачиваем в голове вверх ногами))).
Ну, собственно энергия которая передаётся двигателю, это интеграл т.е. площадь от нуля до линии осциллограммы.

Спойлер (кликните для показа/скрытия)


Оффлайн gidra

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +23/-0
  • Откуда: Пермь
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #7 : 09 Апреля 2025, 18:21:59 »
В момент импульса ШИМ двигатель развивает полный крутящий момент, но из-за малой длительности импульса не успевает за это время набрать полные обороты. Грубо говоря, ШИМ обеспечивает полную мощность двигателя даже на минимальной скорости - и, как следствие, плавное движение

Момент ДПТ прямо пропорционален току якоря. Если ШИМ высокочастотный- ток (и, следовательно момент) из-за индуктивности за один период шим не успеет достигнуть достаточного для страгивания значения. Он будет нарастать за некоторое кол-во периодов.
Если длительность импульса ШИМ большая, он, конечно, быстро нарастёт, но, чтобы скорость была небольшой длительность паузы (в периоде ШИМ) должна быть ещё больше. Следовательно, будут большие пульсации тока и момента. Как то тут не до плавности... Особенно, если маховика нет..

А мощность - интегральная характеристика, усреднится.

Оффлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 731
  • Репутация: +41/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #8 : 09 Апреля 2025, 19:52:52 »
БЕЗ.
Внутри тороидальный трансформатор с одной сетевой и двумя низковольтными обмотками - внутренней "секция II" без регулировки и наружней "секция I" с двумя скользящими контактами (как у ЛАТРа, только попроще и два).

Ура, спасибо, значит хочу такой.

... и добавил:
что в итоге приводит к рывкам при движении на низкой скорости.

Щас попробую и отпишусь.

... и добавил:
Такой метод называется "bootstrap", наверное как пинок или толчок.
Как это схематично сделано я не знаю, блок на клёпках и вскрывать я не хочу.

Да, я стал изучать этот вопрос. То что у фляйша называиса MSF-Trafo, а у трикса - Vario.

До определнного положения оно выдает полу-волну 50 герц (как они пишут, схема моста с 5-ю диодами). Типа для более плавного регулирования.



... и добавил:
Попробовал от одной и двух пальчиковых баратеек AA. От одной батарейки не едет. От двух едет бесшумно, плавно, очень медленно и уверенно.
« Последнее редактирование: 09 Апреля 2025, 21:06:26 от BR95009 »
IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн gidra

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +23/-0
  • Откуда: Пермь
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #9 : 09 Апреля 2025, 21:07:40 »
Простенький Роко-пульт (когда-то разбирал) сначала работает с однополупериодным выпрямлением: на первом шаге кроме выпрямительного диода последовательно подключены несколько дополнительных диодов (не помню сколько), на каждом падает чуть меньше Вольта, таким образом получается минимальное напряжение.
При переключении на следующие шаги по одному диоду закорачивается, соответственно, с каждым шагом  напряжение на выходе увеличивается на эти самые около Вольта.
После шага, где все дополнительные диоды закорочены (максимальное напряжение при одной полуволне) подключается вторая полуволна (с доп диодами) и на последующих шагах таким же образом увеличивается напряжение второй полуволны.

Оффлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 731
  • Репутация: +41/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #10 : 09 Апреля 2025, 21:38:35 »
Грубо говоря, ШИМ обеспечивает полную мощность двигателя даже на минимальной скорости - и, как следствие, плавное движение. Кстати, DCC-декодеры реализуют как раз ШИМ-регулирование скорости.

Да, но нет. :) Декодеры используют шим в силу природы TTL управления мостами. А вот плавность достигается за счет ПИД регулятора  - back emf (или ПИ,  зависит от декодера).

Отключаем  back-emf у декодера, и никакой плавности  и мин скорости.
IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн gidra

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +23/-0
  • Откуда: Пермь
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #11 : 09 Апреля 2025, 22:02:57 »
Если точнее - ШИМ  не самоцель, а просто метод сделать достаточно компактное, простое и эффективное решение для регулирования напряжения (среднего).
Транзисторы моста работают в ключевом режиме, находясь либо полностью закрытыми, либо полностью открытыми, при этом на них рассеивается минимальная мощность, они мало греются.
А при высокой частоте ШИМ пульсации тока якоря небольшие и он работает "в комфортных" условиях почти как при питании постоянным напряжением.
Сверхмалые скорости при этом получаются исключительно за счёт регулирования с использованием обратной связи по скорости вращения (в частности, с помощью измерения генераторной ЭДС двигателя (она же противо-ЭДС, back-EMF), пропорциональной скорости вращения).

Оффлайн Кёф

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2342
  • Репутация: +127/-1
    • Блог Александра a.k.a. Кёф
  • Откуда: Балашиха
  • Имя: Александр/Кёф
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #12 : 10 Апреля 2025, 01:03:44 »
Если точнее - ШИМ  не самоцель
Уважаемый gidra!

Прошу Вас продолжить и расширить тему ШИМ тут:
https://forum.nscaleclub.ru/index.php?topic=5546.msg116735#msg116735

Но уместнее тут:
https://forum.nscaleclub.ru/index.php?topic=4428.msg98378#msg98378

Как раз в теме "Ардуино на замену кирпичу" мы эту тему и развивали, как сделать достойный аналоговый пульт.

А в принципе, достойно отдельной темы. Как маленький DCC контроллер реализует ШИМ с обратной связью лично для меня совершенно новая тема. Точнее не думал про это. Я, в принципе, понимаю, что вот у меня посудомойка проверяет наличие воды в импеллере, дёргая его и измеряя ток. Это вполне логично и понятно, кроме тока измерять там нечего. На больших H-бриджах есть внутри схемы измерения тока, это видно по Datasheet. Как это в миниатюре очень интересно и познавательно было-бы узнать, наверняка через падение напряжения где-то на резисторе обратная связь на АЦП. А как обсчитать эти данные в коде - это не проблема, хотя чтобы это сделать толково - то может проблема.

Короче, тему надо выделить, кмк.

Оффлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 731
  • Репутация: +41/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #13 : 10 Апреля 2025, 11:01:56 »
Еще посмотрел вот такой пультик от Като, который работает от USB.


Попробовал подать 5 вольт. Локи очень медленно едут, не хватает. Было бы хотя бы вольт 8.
IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн Кёф

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2342
  • Репутация: +127/-1
    • Блог Александра a.k.a. Кёф
  • Откуда: Балашиха
  • Имя: Александр/Кёф
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #14 : 10 Апреля 2025, 14:13:17 »
Еще посмотрел вот такой пультик от Като, который работает от USB.
Дизайн топ!
Не поддерживает PD, хотя уже вполне можно делать полноценный пульт с TYPE-C для PD 12 Вольт там есть.

И, коллега, важный аспект.
Принципиальное отличие современных пультов от "тевтонских" - наличие переключателя направления движения.
Лично мне нравится когда направление определяется ручкой, однако я вижу, что с точки зрения управления аналоговым макетом, переходов между изолированными, переходов по стрелкам, передача поезда между пультами, вариант с переключателем идейно более правильный.