Автор Тема: Аналоговый пульт Arnold Ass  (Прочитано 3029 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sormovo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2088
  • Репутация: +181/-0
  • Откуда: Nижний Nовгород
  • Имя: Евгений
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #30 : 03 Июня 2025, 15:31:51 »
Может не в тему, но самодельная dcc станция Dcc-ex, основанная на Ардуино, имеет фичу Track Manager, позволяющую на один из выходов подавать шим-сигнал и катать на рельсах аналоговые локомотивы, управляя с телефона в программе Engine Driver.
Я пробовал, работает.
N СЖД III - IV

Оффлайн gidra

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Репутация: +26/-0
  • Откуда: Пермь
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #31 : 03 Июня 2025, 16:11:32 »
Так нельзя подкючать декодер. Он должен быть напрямую к мотору подключён безо всяких аналоговых плат, конденсаторов и прочего. Кроме того этот выход обычно не имеет защиты от КЗ. Повезло, что он ещё живой.

Во многих аспектах несколько сомнительное утверждение...
Что значит "нельзя"?
У меня он даже нисколько не нагрелся - стоит себе на открытом пространстве, хорошо охлаждается..
По поводу конденсатора между выводами движка - его, во избежание  возможных проблем лучше вообще оставлять на месте.

Чем эта ситуация так уж сильно хуже, чем регулятор с ШИМ, специально предназначенный для питания аналоговых моделей?
По мне, так, гораздо вреднее питать дпт выпрямленным пульсирующим (особенно, при однополупериодном выпрямлении) напряжением.

Оффлайн Кёф

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Репутация: +129/-1
    • Блог Александра a.k.a. Кёф
  • Откуда: Балашиха
  • Имя: Александр/Кёф
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #32 : 03 Июня 2025, 17:24:27 »
Что значит "нельзя"?
Да уж. Русский язык он такой).
Я согласен, что "нельзя" в том смысле, что скорее всего мы не знаем есть в декодере защита от КЗ на цепях двигателя, например. И не знаем, тот H-bridge который в SMD исполнении на контроллере, на сколько он готов к тому-же КЗ.
Но, вообще в таком режиме я читал, люди катаются, типа "оцифровывают" всё своё депо одним контроллером и катаются с приятным пультиком в руке, особенно если все аксессуары уже оцифрованы были.
То есть, тут следует говорить о конкретном контроллере и его схемотехнике. Но можно, верно подметил Евгений Sormovo, применить альтернативную универсальную станцию которая меняет алгоритм сигнала DCC/ШИМ.
Можно, также, наверное, применить аксессуарный декодер какой-то с адресом локомотива, ну если там предусмотрено управление моторами.
Спойлер (кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Kluwert

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #33 : 04 Июня 2025, 00:56:49 »
А я нашёл статью в MIBA Spezial 59 Richtig Rangieren.pdf как раз про аналоговые пульты с режимом сортировки (с полуволной). Сижу - перевожу и изучаю.

... и добавил:
Ну в общем, если кратко подитожить статью, ШИМ - такое себе, тк не позволяет плавно стартовать 3х и 5ти полюсным моторам при малой скважности.

Для плавного движения на малых скоростях лучше полуволна.
Из вашего pdf'а следует, что в "полуволне" они "не честно играют": каждую вторую полуволну они дают с большей, чем у предыдущей амплитудой. Типа, что бы "подтолкнуть" моторчик.

Для ШИМ-а точно такой же режим можно организовать, если при частоте, например, 20КГц, разделить сигнал на пачки по 20 импульсов, и каждую чётную пачку давать с повышенной относительно нечётной пачки шириной. Потому что ШИМ-импульсы с частотой 20КГц индуктивности моторчика интегрируют в чистую практически в постоянное напряжение. А импульсы-полуволны с выхода диодного мостика с частотой всего 100Гц, да ещё и с неодинаковой амплитулой - нет. И получается как бы дополнительное "подёргивание" моторчика в случае "полуволны".

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Репутация: +21/-1
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #34 : 04 Июня 2025, 04:23:53 »
Не уверен, что ШИМ  это дает. Обоснуете?
Коллекторный двигатель представляет собой несколько "толкающих" якорь катушек индуктивности и поэтому имеет больший крутящий момент "на низах" (при трогании) при питании только импульсным напряжением (например выпрямленным, но без сглаживающего кондера). ШИМ БП устроен так, что вначале имульсы короткие, но скважность их следования малая (большая пауза, т.е низкая частота следования) и такие "микротолчки" хороши для старта двигателя , ток в импульсе в катушке большой, но действующее напряжение при этом не большое. Скорость вращения низкая. По мере увеличения скважности импульсов напряжение становится ближе к постоянному (непульсирующему) величина его растет, скорость мотора увеличивается, но крутящий момент уменьшается. На высоких скоростях напряжение почти постоянное. Сглаживание "микротолчков" осуществляется маховиком двигателя.
Таким образом локомотив может стартовать с очень малого напряжения и двигаться при этом плавно.

Онлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 807
  • Репутация: +51/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #35 : 04 Июня 2025, 09:09:57 »
ШИМ БП устроен так, что вначале имульсы короткие, но скважность их следования малая (большая пауза, т.е низкая частота следования) и такие "микротолчки" хороши для старта двигателя , ток в импульсе в катушке большой, но действующее напряжение при этом не большое.

Тогда прошу пояснить вот что. Имею ШИМ контроллер Piko.

Катаю активно локомотивы фляшман сейчас. (паровозы и тепловозы).

При выкручивании ручки контроллера до 25% большинство локомотивов гудит, но не едет. (подстройка под блоком выкручена на самый ранний старт).

Т.е. те самые микротолчки, которые вы описываете, хороши только для неприятного гудения лока.

Контроллер выдает 0-12 Вольт. => 25% это 3 вольта. При выкручивании ручки плавно более этих 25%, локи сначало начинают подергиваться, потом более-менее плавно ехать.

Теже локомотивы я пробовал при подключении 2-х пальчиковых батарей АА (3 вольта) те же локомотивы не гудят и не дергаются, а плавно и бесшумно едут.

Локомотивы: 7 паровозов, 4 дизеля.

Прошу пояснить за вашу теорию в свете вскрышихся имперических изысканий, описанных мною выше. Спасибо.

PS. Как шим работает, я знаю, так как являюсь автором ком стании A21 на ардуино, собрал и модернизировал кучу разных станций типа DCC++ и разрабатывал собственные декодеры, в тч локомотивные. 

IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн Kluwert

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #36 : 04 Июня 2025, 09:32:34 »
ШИМ БП устроен так, что вначале имульсы короткие, но скважность их следования малая (большая пауза, т.е низкая частота следования) и такие "микротолчки" хороши для старта двигателя , ток в импульсе в катушке большой, но действующее напряжение при этом не большое.
Нет там никаких "микротолчков". ШИМ с частотой пару десятков КГЦ (в не зависимости от ширины импульса) будет катушками мотора проинтегрирован практически до уровня постоянного напряжения. А гудение - результат того, что напряжения не хватает для трогания. "Микротолчки" будут именно в "полуволне", т.к. там частота 100Гц.
PS. Как шим работает, я знаю, так как являюсь автором ком стании A21 на ардуино, собрал и модернизировал кучу разных станций типа DCC++ и разрабатывал собственные декодеры, в тч локомотивные.
А зачем, позвольте полюбопытствовать, вам понадобилась Ардуина для этих дел? ШИМ прекрасно генерится на 5-копеечном знаменитом в своё время таймере 555. И как бы Ардуина ... не есть уровень для серъёзных мужчин :D

Онлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 807
  • Репутация: +51/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #37 : 04 Июня 2025, 10:12:30 »
А зачем, позвольте полюбопытствовать, вам понадобилась Ардуина для этих дел?

Для удовольствия, но это в прошлом.

Сейчас мучу неспеша конроллер на Raspberry Pi Piko WIFI и Андроиде для аналоговй дороги но со свуком.

... и добавил:
ШИМ с частотой пару десятков КГЦ
Нету там десятков кГц. Там 50-100 герц мах.
IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Репутация: +21/-1
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #38 : 11 Июня 2025, 19:33:44 »
Т.е. те самые микротолчки, которые вы описываете, хороши только для неприятного гудения лока.
Осциллографом надо смотреть почему так... Скорее всего, амплитуда импульсов очень мала. Она должна быть сопоставима с максимальным напряжением питания, т.е в районе 12-16В. ВСЕГДА!!! Но действующее напряжение, измеряемое вольтметром постоянного тока (читаем двигателем лока) при низкой скважности будет в несколько раз меньшим, т.к накопления энергии не произойдет, но ток в катушке будет максимальным, что даст короткий толчок максимальной мощности. По мере увеличения частоты напряжение будет накапливаться и максимум напряжения будет при высокой частоте следования импульсов. К этому моменту локомотив уже наберет инерцию и раскрутит маховик. Но ток в катушке при высокой частоте будет маленьким, это эквивалентно движению автомобиля на повышающей передаче, скорость будет высокая за счет поддержания набранной инерции, но тяга минимальная.

При работе от батарей (или чистого постоянного тока) как раз локомотив стоит-стоит, а потом рывком стартует)))))


... и добавил:
ШИМ с частотой пару десятков КГЦ
Частота импульсов должна быть низкой, Герцы.  Килогерцы для данного случая эквивалентны не импульсному, а постоянному току за счет интегрирования индуктивностями обмоток)))))))

Онлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 807
  • Репутация: +51/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #39 : 12 Июня 2025, 12:45:56 »
Частота импульсов должна быть низкой, Герцы.

Кому должна? Вернее, почему должна? В декодерах шим 20 килогерц.

... и добавил:
12-16В. ВСЕГДА!!!

Поко контроллер (ссылку я дал выше) выдает 12 вольт.
IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Репутация: +21/-1
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #40 : 15 Июня 2025, 12:10:15 »
Кому должна?
Катушкам движка, потому что максимальную мощность они могут отдать только в импульсном режиме в силу физики работы индуктивности. ;)
20кГц - это ВЧ (ультразвук) он ничего не сдвинет с места. В выпрямленном виде ничем не отличается от постоянного тока. ВЧ служит в декодере для приема команд управления. К движению отношения не имеет. Катушки толкаются НЧ импульсами (герцы)


... и добавил:
Вот Ваш текст))))
Цитата: Kluwert от 04 Июня 2025, 09:32:34
ШИМ с частотой пару десятков КГЦ
Нету там десятков кГц. Там 50-100 герц мах.


... и добавил:
Поко контроллер (ссылку я дал выше) выдает 12 вольт.
Если у Вас 25% это 3В, а не 12В, то это не ШИМ, а обычный БП.

Онлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 807
  • Репутация: +51/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #41 : 15 Июня 2025, 13:34:36 »
20кГц - это ВЧ (ультразвук) он ничего не сдвинет с места. В выпрямленном виде ничем не отличается от постоянного тока. ВЧ служит в декодере для приема команд управления. К движению отношения не имеет. Катушки толкаются НЧ импульсами (герцы)

А вот это от души. Снимаю шляпу. Тут даже  сложно что-то  так вот сразу комментировать. 

Надо осмыслить написанное, "покатать по нёбу",  так сказать. :)))))) Причем каждое  предложение.

Просто для справки,  параметры  декодера МодельДепо, например:
Цитировать
Бесшумное ШИМ управление двигателем на частоте 20КГц

Для сравнения, частота асинхронного биполярного сигнала DCC варьируется в диапазоне 5 - 9 КГц. 

В используемом мною регуляторе Пико выдается шим на рельсы. Инфа 100%, я  гарантирую это.






IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Репутация: +21/-1
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #42 : 15 Июня 2025, 19:26:30 »
Надо осмыслить написанное, "покатать по нёбу", 
Осмысливать не нужно, для пользователя это "черный ящик" с инструкцией.

Параметры нужны для тех, кто разбирается в принципе работы.  ;)
На 20кГц происходит управление двигателем. Это командная, а не силовая часть. DCC - это цифровое командное управление, по сути двоичный код, передаваемый на высокой частоте.
В радиоуправляемых моделях он модулируется еще более высокой частотой по определенному закону и передается через антенну по эфиру, в данном случае он передается по рельсам (как при проводной цифровой системе связи)

Онлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 807
  • Репутация: +51/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #43 : 15 Июня 2025, 19:50:31 »
На 20кГц происходит управление двигателем. Это командная, а не силовая часть. DCC - это цифровое командное управление, по сути двоичный код, передаваемый на высокой частоте.

Наш дискурс выходит на концептуально новый уровень.

Поскольку ранее мы с вами выяснили из ваших постов, что все это происходит с  помощью ультразвука, то тут уже вступает в силу квантовая теория поля. 

Декодеры используют волновые функции, что бы "сдвинуть катушку движка" с места.  Согласно теореме Эренфеста, чем выше ультразвук, тем  проще раскрутить катушку.

Но, это, если мы рассматриваем моторчик модели как гамильтонову систему.
IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Репутация: +21/-1
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #44 : 15 Июня 2025, 21:10:12 »
 :))
Не. Ультразвук декодера используется для команд (назад/вперед/быстрее/медленнее/стоп/включить свет/звук и т.п.), которые управляют силовой электроникой, раскрутить катушку напрямую ультразвук не может. Катушки раскручивают по-прежнему мощные низкочастотные импульсы от БП.
Простейшая схема аналогового ШИМ БП приведена в бестселлере ЖД-моделиста: коричневой книжке "Модели Железных Дорог".