Автор Тема: Аналоговый пульт Arnold Ass  (Прочитано 3036 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 807
  • Репутация: +51/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #45 : 15 Июня 2025, 22:53:13 »
Спасибо.
IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн gidra

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Репутация: +26/-0
  • Откуда: Пермь
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #46 : 16 Июня 2025, 10:52:10 »
Катушки раскручивают по-прежнему мощные низкочастотные импульсы от БП.

Видео 2

На видео аналоговый лок, питаемый через рельсы "чистым" ШИМ частотой почти 20 кГц с коэфф. заполнения 20 % вполне себе неплохо тянет состав из 6 вагонов на весьма умеренной скорости.

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Репутация: +21/-1
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #47 : 19 Июня 2025, 18:44:51 »
Выпрямленные 20кГц 12В действуют точно так же, как батарейка соответствующего напряжения или чистый постоянный ток от БП с конденсаторами фильтра. Этим поддерживается линейная скорость. Но для обеспечения плавного старта с помощью ШИМ его частота должна иметь возможность опускаться до нескольких десятков Гц:

http://www.sumidacrossing.org/LayoutControl/DCC/DCCMotorControl/PWM/

Подайте на коллекторный двигатель сигнал с генератора прямоугольных импульсов частотой 20кГц (меандр, скважность 2) и посмотрите как он тронется.  :D

Оффлайн BR95009

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 807
  • Репутация: +51/-1
  • Аналог. Озвучиваю сам!
    • www.br95009.ru
  • Откуда: Москва
  • Имя: Дима
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #48 : 19 Июня 2025, 20:22:55 »
Выпрямленные 20кГц 12В действуют точно так же, как батарейка соответствующего напряжения или чистый постоянный ток от БП с конденсаторами фильтра. Этим поддерживается линейная скорость.

При чем тут выпрямленные 20кгц? Еще раз, декодер через Н-мост  подает на двигатель ШИМ с частотой 20 кГц. Конец истории. Не  управляющий, не силовой, не выпрямленный, не для линейной скорости, ни ультразвуковой. Просто ШИМ  частоты  20 кГц, но разной скважности, что бы контролировать скорость.

Декодер не меняет частоту в  зависимости от шагов. Она одна и та же. 
IIm, G, H0, H0m, H0e, N, live steam. MMH0. WWW.BR95009.RU

Оффлайн ailcat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: +60/-3
  • Незлобный гоблин
  • Откуда: Москва
  • Имя: Алексей
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #49 : 19 Июня 2025, 20:43:58 »
VeschiiOleg, кажется, это ваша:

Наш паровоз в тупик летит - в овраге остановка...

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Репутация: +21/-1
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #50 : 19 Июня 2025, 21:21:00 »
Еще раз, декодер через Н-мост  подает на двигатель ШИМ с частотой 20 кГц. Конец истории. Не  управляющий, не силовой, не выпрямленный, не для линейной скорости, ни ультразвуковой. Просто ШИМ  частоты  20 кГц, но разной скважности, что бы контролировать скорость.
Подключите осциллограф и посмотрите, что там на рельсах и на движке, когда локомотив стоит, когда начинает движение и когда едет.  ;)

Декодер не меняет частоту в  зависимости от шагов. Она одна и та же.
Вот тут Вы почти правильно написали:
Нету там десятков кГц. Там 50-100 герц мах.
"Почти", потому что изменение скважности - есть изменение частоты следования импульсов как раз от этих десятков кГц до сотен Гц. А почему 20кГц, скажем, а не 2кГц (хотя такие БП тоже есть) потому что такая частота работает "несущей" для передачи команд (ДСС). Я выше написал уже об этом. ;)

Ссылку мою не посмотрели, схему в указанной книжке то же....
Нарисовать эпюры могу, но не буду, этот форум не радиотехнический)))


Оффлайн vores8

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 46
  • Репутация: +1/-0
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Имя: Дмитрий
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #51 : 19 Июня 2025, 22:46:13 »
изменение скважности - есть изменение частоты следования импульсов
Вы точно в этом уверены? всю жизнь считал, что скважность не меняет частоту


 

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Репутация: +21/-1
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #52 : 20 Июня 2025, 04:51:39 »
Частоту генератора f - нет, а частоту следования - меняет.  Это частота, оoответствующая паузе между одним импульсом и вторым. Т.е обратная длительности паузы. В первом случае это будет: (1/9)f, во втором (1/5)f, в третьем - 1f

Кстати, у Вас ошибка: на третьем рисунке с учетом масштаба скважность равна 10/9=1,11

Итоговое напряжение, полученное на двигателе показал желтым цветом:
 
В первом случае на катушку действуют короткие редкие импульсы, толкающие якорь, во втором более длинные, но идущие чаще, в третьем еще более длинные, которые следуют еще чаще. Первый случай - это момент трогания, третий - макс.скорость. Воздействие в начальный момент импульсное и близкое к режиму переменного тока (однополупериодного выпрямления в случае обычного БП), что дает наибольшее магнитное поле в катушке и крутящий момент в движке, и что хорошо для трогания, но "постоянное" напряжение при этом небольшое, накопиться не успевает. По мере изменения скважности напряжение растет по величине за счет накопления энергии, но импульсы превращаются почти в постоянное напряжение, что дает меньший крутящий момент, но большую скорость. Но за счет инерции якоря тут это уже не так важно.

И еще одно замечание. В реальном декодере длительность импульса постоянна (и соответствует макс. частоте, это нужно для передачи сигналов управления по рельсам), меняется длительность паузы. Физику это не меняет, но эпюры выглядят немного иначе. Я просто использовал ту картинку, которую уже нарисовал vores8

Оффлайн gidra

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Репутация: +26/-0
  • Откуда: Пермь
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #53 : 20 Июня 2025, 07:34:49 »
Перефразируя  кота Бегемота - самое интересное, в том бреде, который вещает Олег, это то, что это бред от первого и до последнего слова...

Период ШИМ - постоянен, это сумма времени импульса и паузы. Если увеличивается импульс- на соотв. величину уменьшается пауза.
Если меняется период - это уже другая модуляция (ЧИМ, например).

Про 100 Гц говорилось про Пиковский пульт, предназначенный для управления аналоговыми локами, не надо смешивать..

Современные декодеры, как правило, позволяют выбирать частоту ШИМ 20, 40 кГц, а наиболее современные и с большей частотой (которая больше подходит безъякорным ДПТ). С другой стороны, многие декодеры можно настроить на меньшую частоту, для старых двиг., имеющих большую индуктивность.  Но выбранная частота ШИМ при этом  постоянна.

И абсолютно никак частота ШИМ-сигнала, подаваемого на ДПТ не связана с временными параметрами DCC-сигнала, подаваемого командной станцией для управления декодерами.

То, что Олег нарисовал жёлтым цветом - в первом приближении, хотя и весьма корявовато (не очень то эти жёлтые графики напоминают апериодический процесс (экспоненту)) - это ток, который является интегралом от напряжения, и именно ток якоря создаёт момент ДПТ . И ток в индуктивности не может мгновенно меняться, в отличие от напряжения..

что вначале имульсы короткие, но скважность их следования малая (большая пауза, т.е низкая частота следования) и такие "микротолчки" хороши для старта двигателя , ток в импульсе в катушке большой, но действующее напряжение при этом не большое
- с какого это перепоя у Вас при коротких импульсах напряжения большой ток ??

И никакое напряжение в катушках не накапливается, энергия накапливается в виде магнитного потока в сердечнике якоря.

И т.д. и т.п.

Оффлайн vores8

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 46
  • Репутация: +1/-0
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Имя: Дмитрий
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #54 : 20 Июня 2025, 08:41:44 »
В первом случае на катушку действуют короткие редкие импульсы, толкающие якорь, во втором более длинные, но идущие чаще, в третьем еще более длинные, которые следуют еще чаще.
ааа, понял! вы так сообщество троллите!  :D на всех картинках фронты импульсов идут синхронно в одни и те же моменты времени, а вы делаете вид, что не видите этого - вот в этом шутка состоит

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Репутация: +21/-1
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #55 : 20 Июня 2025, 08:46:46 »
Период ШИМ - постоянен, это сумма времени импульса и паузы. Если увеличивается импульс- на соотв. величину уменьшается пауза.
Если меняется период - это уже другая модуляция (ЧИМ, например).
Абсолютно верно. Частота генератора f - постоянна. За счет увеличения паузы происходит экспоненц. спад тока на индуктивности и снижение скорости. Если меняется частота - это другой вид модуляции ЧМ или ФМ и он тоже применяется. Но для понимания сути это не важно. Ключевым является то, что для трогания нужны низкая частота следования (или короткие воздействия), для большой большая (или длительное воздействие).

То, что Олег нарисовал жёлтым цветом - в первом приближении, хотя и весьма корявовато (не очень то эти жёлтые графики напоминают апериодический процесс (экспоненту)) - это ток, который является интегралом от напряжения, и именно ток якоря создаёт момент ДПТ .
На мой взгдяд нагляднее некуда. Суть процесса отражена. Вначале движок питается импульсным напряжением, потом почти постоянным. Именно в этом суть применения ШИМ, вместо регулировки просто постоянным током. Магнитный поток в индуктивности в импульсном режиме требует меньшего тока, чем в режиме постоянки, поэтому трогание будет более плавным.
Мгновенное значение напряжение да, оно близко в прямоугольному импульсу с выбросом на переднем фронте (и его покажет скоп), но вольтметр покажет усредненное значение, т.е то, что показано желтой линией (это ответ на придирку по поводу тока).

энергия накапливается в виде магнитного потока в сердечнике якоря.
Да, именно она (производимая током) и вращает якорь.

Про 100 Гц говорилось про Пиковский пульт, предназначенный для управления аналоговыми локами, не надо смешивать..
Вопрос был какого типа БП приведенный на фото))))))) И потом кто-то спросил почему ШИМ лучше.
Так что никакого бреда. :paint:


... и добавил:
на всех картинках фронты импульсов идут синхронно в одни и те же моменты времени, а вы делаете вид, что не видите этого - вот в этом шутка состоит
Я прямо на Вашей картинке нарисовал, если что)))) Ну, кривовато чуток, экспоненту от руки мышкой не очень получается)))) Но с фронтами все ок!

Оффлайн vores8

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 46
  • Репутация: +1/-0
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Имя: Дмитрий
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #56 : 20 Июня 2025, 08:53:16 »
Но с фронтами все ок!
вот и я говорю, фронты синхронны, то есть частота не меняется. а вы шутите, что
изменение скважности - есть изменение частоты следования импульсов
я ведь правильно ваш юмор распознал?

Оффлайн VeschiiOleg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Репутация: +21/-1
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #57 : 20 Июня 2025, 08:59:31 »
Я пояснил, что имелось в виду. Тут важна длительность паузы: 1/9, 1/5, 1. Чтобы питание осуществлялось импульсным режимом , а не постоянным током. Желтая линия показывает ток в якоре.

В случае если меняется частота f при постоянной длительности импульса, пауза тоже меняется. Фронты тут совпадать не будут, это другая модуляция, и она тоже применяется в БП, но суть управления при этом не меняется.

Оффлайн vores8

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 46
  • Репутация: +1/-0
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Имя: Дмитрий
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #58 : 20 Июня 2025, 09:06:46 »
меняется частота f при постоянной длительности импульса
опять шутите  :D на картинке как раз наоборот - длительность импульса меняется, а частота следования постоянна - я опять разгадал ваш юмор?

Оффлайн gidra

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Репутация: +26/-0
  • Откуда: Пермь
Re: Аналоговый пульт Arnold Ass
« Ответ #59 : 20 Июня 2025, 09:22:26 »
Итоговое напряжение, полученное на двигателе показал желтым цветом
Быстро переобулись
Желтая линия показывает ток в якоре